Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

 

Преди 14 часа, Кибик said:

... действително само СТО е достатъчна.

Кибик, виж това: https://www.preprints.org/manuscript/202202.0130/v1

 "... истинската причина за диференциалното стареене в „парадокса“ на близнаците е поради асиметрията на избора на дестинация. Хората винаги избират дестинациите си във Вселената, а не в космическия кораб. Дестинациите винаги са неподвижни спрямо домашния близнак и се движат спрямо близнака пътник."

Ако смениш целта на пътуването, да е в ОС на пътуващия близнак (примерно, пътуващия близнак да се отдалечи на някакво разстояние от земята измерено в неговата ОС), се получава обратното, пътуващия е по-стар. Което трябва да те наведе на мисълта, че има грешка в начина на изчисляване

[Ниkи]

Преди 14 часа, scaner said:

Забавят се часовниците на единия спрямо часовниците на другия. Но това не е едмновременно за двамата

Как да не е едновременно!? Моментът на тръгване е общ и за двамата. Момент t=t'=0. От този момент близнаците са със несинхронни часовници

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Как да не е едновременно!? Моментът на тръгване е общ и за двамата. Момент t=t'=0. От този момент близнаците са със несинхронни часовници

И ти си нямаш идея какво е "едновременно"..

Сверяването не е общ момент, защото такова понятие е лишено от смисъл в СТО.

Дори основните понятия не са ти ясни.

'Синхронност" означава часовниците да тиктакат с еднаква скорост, да не се променя фазата между тях. "Сверени часовници" означава, че часовниците освен че са синхронни, и фазата между тях е нула, т.е. показват "едновременно" едно и също, това определя и понятието за едновременност. Това са две различни качества, една група часовници може да ги има и двете, може да има само първото. В СТО часовниците имат и допълнително изискване, те трябва да са неподвижни в ИС за която ни интересува "време". Когато една група часовници притежава и трите качества, то тя измерва време, иначе не.

В случая обаче имаш две системи взаимоподвижни часовници. Те не са синхронни поради взаимоподвижността си, следователно не могат и да бъдат сверени. Тъй като "общ момент" е едно и също число, което се показва от всички часовници едновременно, то двете разглеждани системи часовници не могат да притежават такъв - поради изначалните си свойства. Моментът когато само два срещащи се подвижни часовници имат еднакво показание, не е общ за двете системи - поради факта че не всички разглеждани часовници го отразяват. По използваният човешки език "общото" може да се разпространява само за двата срещащи се часовника, но момент не се определя само по два часовника, а по всичките. Затова и "общ момент" в дадена точка от два часовника въпреки че има смисъла на "момент" по отношение на всяка отправна система, това не е "общ момент". защото не е свойство на всички разглеждани часовници - пак да напомня, те не са синхронни и не могат всичките да показват еднакви показания.

Един момент може да е "общ" за часовниците на една система - те имат еднакви показания, но той не е общ за часовниците в другата система - поради подвижността си в този момент те имат различни показания. И обратно от гледна точка на другата система. За това и говорим, че всяка система си има собствено време, а това е добра подсказка че няма "общ момент".

Ако имаш някакви проблеми с разбирането на такива базови положения, напиши си на листче "в СТО няма понятие общ момент за две системи", чети си го и го наизустявай. И после го ползвай където се налага, а не задавай такива реторични въпроси.

Във физиката често се срещат такива двусмислици, за да не се налага винаги да се измислят нови понятия, затова трябва да се държи сметка за контекста. И за самите дефиниции на понятията, а не да се проявява някакво творчество. Така че трябва много внимателно да се изучават основите, и да се изучава проблема базирайки се на тях, а не обратното

[kipen]

Преди 13 часа, Кибик said:

Излиза че едно събитие се "случва" за даден наблюдател КОГАТО СВЕТЛИНАТА СТИГНЕ ДО НЕГО. Не с разните часовници на Мачу Пикчу?

Ако толкова ти се цикли за "сега"-то през призмата на достигнала информация за събитие, то и в статията в уики за парадокса си има доста инфо. Но и там е изрично уточнено, че има разлика между това какво би виждал и това, какво би изчислявал всеки един от близнаците, при получаването на снимки с текуща в другата ОС дата (светлинни сигнали)

Ето го графичното: в частта с "доплеровия ефект", и последващите сметки за това какво би виждал всеки близнак от изпратени снимки през равномерни интервали от мировите им линии, както е изобразено на "доплеровата диаграма", по-горе.   (...А иначе можеш и ти като Ники да се пробваш да си чертаеш мировите линии на светлинните сигнали с жълти линии...) 

А и ако Младенов е застанал на някой от площадите на Мачу Пикчу и държи антирелативистка реч, светлината за това събитие няма да достигне до теб. Е, ще се случва ли това събитие за теб? 

[Ниkи]

Преди 30 минути, scaner said:

И ти си нямаш идея какво е "едновременно"..

"Едновременно" е събитие, което се случва при едно и също показание на два часовника. Имаме ли го? Имаме го

Преди 30 минути, scaner said:

Сверяването не е общ момент, защото такова понятие е лишено от смисъл в СТО.

Как се сверяват часовници в СТО, ако не по общ момент

Преди 33 минути, scaner said:

В случая обаче имаш две системи взаимоподвижни часовници.

В случая разглеждаме два часовника, не с-ма от часовници

Преди 34 минути, scaner said:

'Синхронност" означава часовниците да тиктакат с еднаква скорост, да не се променя фазата между тях. "Сверени часовници" означава, че часовниците освен че са синхронни, и фазата между тях е нула, т.е. показват "едновременно" едно и също, това определя и понятието за едновременност. Това са две различни качества, една група часовници може да ги има и двете, може да има само първото. В СТО часовниците имат и допълнително изискване, те трябва да са неподвижни в ИС за която ни интересува "време". Когато една група часовници притежава и трите качества, то тя измерва време, иначе не.

Двата часовника са синхронни, сверени, от една марка... и т.н., защото са били неподвижни преди тръгването 

 

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

"Едновременно" е събитие, което се случва при едно и също показание на два часовника. Имаме ли го? Имаме го

"Едновременно" не е събитие. То е отношение на събития.

Учи дефинициите бе, човече!

Преди 14 минути, Ниkи said:

Как се сверяват часовници в СТО, ако не по общ момент

Не се сверяват по общ момент.

Между две ИС може да свериш само два локални часовника, и това не е общ момент - защото "общ момент" за две системи няма смисъл по дефиниция, вече ти го обясних. Разбери тази проста истина, ако не можеш - наизусти я. Винаги когато си задаваш такива реторични въпроси, тръгни от тая истина, и върви към разбиране какво във въпроса е грешно формулирано

Преди 14 минути, Ниkи said:

В случая разглеждаме два часовника, не с-ма от часовници

"Общ момент" се определя от всички часовници, не само от два. Два могат да имат еднакви показания и когато единият е спрял и не работи.

Преди 14 минути, Ниkи said:

Двата часовника са синхронни, сверени, от една марка... и т.н., защото са били неподвижни преди тръгването 

Още не си разбрал базовите неща.

Тръгването няма никаква роля. Часовниците преди тръгването са различни от часовниците след тръгването - защото са групи, неподвижни във всяка ИС, а ИС преди тръгването е различна от ИС след тръгването.Така че работи да си разбереш заблудите. Тея представи за ускоряващи се прътове и часовници са те увредили нещо....

Научи си уроците преди да ни губиш времето тука.

Редактирано Юни 1, 2023 от scaner

[Ниkи]

Преди 51 минути, scaner said:

"Едновременно" не е събитие. То е отношение на събития

Сменяш смисъла на думите ми

Преди 52 минути, scaner said:

защото "общ момент" за две системи няма смисъл по дефиниция

Ти си знаеш твоята... аз не говоря за с-ми, а за:

Преди 53 минути, scaner said:

Между две ИС може да свериш само два локални часовника

нас ни интересуват тези часовници

Преди 1 час, scaner said:

Още не си разбрал базовите неща.

Базовите неща са, че не може да си избираш еднозначно, кой е подвижен и кой не и на база на това да прилагаш различни методи на изчисление.

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Базовите неща са, че не може да си избираш еднозначно, кой е подвижен и кой не и на база на това да прилагаш различни методи на изчисление.

Мога. Тъй като и двамата са равноправни по отношение на физическите закони, изборът е само от гледна точка на удобството, и е напълно обратим. Факт. Методите на изчисления са еднакви, ограничени от тези закони, както и от началните условия, които правят процесите на изчисление различни. Съвсем друг е въпросът, защо ти не можеш да прозреш тази проста истина и тъпчеш на едно място...

[Ниkи]

Преди 2 минути, scaner said:

Мога. Тъй като и двамата са равноправни по отношение на физическите закони, изборът е само от гледна точка на удобството, и е напълно обратим. Факт.

Факт е, че не го правите напълно обратим. Приемате, че подвижния близнак няма ОС а прескача м/у ОС-ми. Това го няма в СТО. Кое е обратимото тук: единия има ОС а другия сменя ОС.

Преди 9 минути, scaner said:

Методите на изчисления са еднакви...

Ако се приеме този метод за решаване на задачи, трябва да се спазва фундаменталното правило в СТО: относителността на едновременността. А то е нарушено с мигновената смяна на ОС

Преди 10 минути, scaner said:

Методите на изчисления са еднакви, ограничени от тези закони, както и от началните условия, които правят процесите на изчисление различни.

Искаш да кажеш, че е нормално, ако сменим началните условия (целта на пътуването да е неподвижна в ОС на пътуващия), да получим друг отговор (пътуващия да е по-стар)?

[scaner]

Преди 22 минути, Ниkи said:

Факт е, че не го правите напълно обратим. Приемате, че подвижния близнак няма ОС а прескача м/у ОС-ми. Това го няма в СТО.

Глупости на търкалета. Според задачата, близнакът е описвал света първоначално от една ОС, а после от друга, подвижна спрямо първата. Какво е виждал там казват лоренцовите трансформации, основен инструмент на СТО, прилагани между двете системи.

Много ми е забавно как такива като тебе, дето си нямат понятие от базовите положения, се пънат да опровергават нещо дето не разбират. Вместо първо да попълнят невежеството си... А след като не желаеш да си попълниш невежеството, за какво си губиш времето? За някакво лъжовно чувство на "собствено величие"? А какво ще правиш, като паднеш после на твърдото? Намери си психиатър за помощ...

Преди 24 минути, Ниkи said:

Ако се приеме този метод за решаване на задачи, трябва да се спазва фундаменталното правило в СТО: относителността на едновременността. А то е нарушено с мигновената смяна на ОС

Няма такова нарушение.Относителността на едновременността е ефект между отдалечени събития. Мигновената смяна на ОС не влияе на събитията, само на начинът им на описание. Пак си с превръзка на гънките...

Ако толкова ти е трудно да мислиш за мигновена смяна на ОС, мисли си за трети близнак в новата ОС, движещ се към земята, който моментно съвпада в пътуващият в момнта "обръщане", взема показанията на часовника му (които смятат  неговата възраст), и който след време се връща на земята да сравни тези показания, нараснали с неговото собствено изтекло време, със земният. Всичките трима са в инерциални системи през цялото време. Ще се получи абсолютно същият резултат. Мигновената смяна на системата е само за удобство в случая, не променя нищо в същността и резултата от задачата. Тя е само за да направи "парадокса" по-изразителен - един и същи близнак тръгва и се връща. За възрастта в случая отговарят часовниците.

Научи се да мислиш абстрактно, и да отсяваш несъщественото. Знам че е трудно, но трябва.

Преди 26 минути, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че е нормално, ако сменим началните условия (целта на пътуването да е неподвижна в ОС на пътуващия), да получим друг отговор (пътуващия да е по-стар)?

Искам да кажа, че началните условия задават асиметрията на задачата. Какво ще се получи конкретно, зависи от конкретната им форма.

Защото законите са еднакви. Прост пример от класическата физика: един обект е неподвижен в ОС А, но е подвижен в ОС В. Прилагайки един и същи закон за движението му S=v.t  получаваш, че в ОС В той изминава някакъв ненулев път, докато в ОС А пътят който изминава е НУЛА. Еднакви закони, прилагани за един и същи обект, а различни резултати. От къде ли се взе това нарушение на физиката

[Ниkи]

Преди 25 минути, scaner said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Факт е, че не го правите напълно обратим. Приемате, че подвижния близнак няма ОС а прескача м/у ОС-ми. Това го няма в СТО.

Глупости на търкалета. Според задачата, близнакът е описвал света първоначално от една ОС, а после от друга, подвижна спрямо първата. Какво е виждал там казват лоренцовите трансформации, основен инструмент на СТО, прилагани между двете системи.

"Е, не е врат ами е шия"... Демек (ако не знаеш тази поговорка), казваш това, което казвам и аз  

Преди 28 минути, scaner said:

Ако толкова ти е трудно да мислиш за мигновена смяна на ОС, мисли си за трети близнак в новата ОС, движещ се към земята, който моментно съвпада в пътуващият в момнта "обръщане", взема показанията на часовника му (които смятат  неговата възраст), и който след време се връща на земята да сравни тези показания, нараснали с неговото собствено изтекло време, със земният. Всичките трима са в инерциални системи през цялото време. Ще се получи абсолютно същият резултат. Мигновената смяна на системата е само за удобство в случая, не променя нищо в същността и резултата от задачата. Тя е само за да направи "парадокса" по-изразителен - един и същи близнак тръгва и се връща. За възрастта в случая отговарят часовниците.

Това е една от големите глупости. Правиш синхронизация м/у втората и третата ОС-ми и ползваш резултата в първата. Смехурии...

И да не съм голословен: Ако двамата пътуващи близнаци съвпаднат със звездата в ОС на земята, то в ОС на първия пътуващ близнак, тримата не съвпадат... хубаво е да се съобразяваш с относителността на едновременността  

Преди 30 минути, scaner said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че е нормално, ако сменим началните условия (целта на пътуването да е неподвижна в ОС на пътуващия), да получим друг отговор (пътуващия да е по-стар)?

Искам да кажа, че началните условия задават асиметрията на задачата. Какво ще се получи конкретно, зависи от конкретната им форма.

Е, така де. Това се получава: пътуващия е по-стар

[scaner]

Преди 16 минути, Ниkи said:

"Е, не е врат ами е шия"... Демек (ако не знаеш тази поговорка), казваш това, което казвам и аз

Не, не казвам това. Казвам, че "приемаме че подвижният близнак няма ОС" е глупост. Но ако и ти твърдиш че това е глупост - а не изискване на СТО за решаване на задачата - то съм съгласен, че казваме едно и също. Но не се надявам на такива проблясъци вече...

Преди 18 минути, Ниkи said:

И да не съм голословен: Ако двамата пътуващи близнаци съвпаднат със звездата в ОС на земята, то в ОС на първия пътуващ близнак, тримата не съвпадат... хубаво е да се съобразяваш с относителността на едновременността  

Е голям праз. И със земното притегляне може да се съобразява човек, и с лятното часово време, само дето нямат връзка със задачата. То странични факти колкото искаш, само дето те нямат отношение към отговора на задачата открояващ се при сравнение на часовниците на мястото на земния - които часовници съвпадат в една точка, и искането за тяхното съвпадение е зададено от условието..

Ники, не ти ли се струва, че простотиите ти отдавна надхвърлиха всяка предварително поставена разумна граница? Такъв инат да се разберат простите неща е контрапродуктивен, не става за науки.

[Ниkи]

Преди 11 минути, scaner said:

Не, не казвам това. Казвам, че "приемаме че подвижният близнак няма ОС" е глупост. 

Виж тук долу, какво твърдиш:

Преди 1 час, scaner said:

Според задачата, близнакът е описвал света първоначално от една ОС, а после от друга, подвижна спрямо първата.

Сменял си бил ОС-ми.

Подвижния близнак може да описва света само от една ОС. Неговата. Виж определението за ОС и ми обясни, как става смяната на ОС. Разбери, методът със смяната на ОС-ми е рецепта за допускане на грешки

Преди 15 минути, scaner said:

Е голям праз. И със земното притегляне може да се съобразява човек, и с лятното часово време, само дето нямат връзка със задачата. То странични факти колкото искаш, само дето те нямат отношение към отговора на задачата открояващ се при сравнение на часовниците на мястото на земния - които часовници съвпадат в една точка, и искането за тяхното съвпадение е зададено от условието..

Май не разбираш, за какво ти говоря (дано не започваш да шикалкавиш). Това че три подвижни часовника съвпадат в една ОС не означава, че те съвпадат в друга ОС. Това не ти ли стига да осъзнаеш, че това се отнася за теб:

Преди 18 минути, scaner said:

Ники, не ти ли се струва, че простотиите ти отдавна надхвърлиха всяка предварително поставена разумна граница? Такъв инат да се разберат простите неща е контрапродуктивен, не става за науки.

 

[scaner]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Подвижния близнак може да описва света само от една ОС. Неговата. Виж определението за ОС и ми обясни, как става смяната на ОС. Разбери, методът със смяната на ОС-ми е рецепта за допускане на грешки

ОС се сменя елементарно - като си смениш скоростта. Седиш на пейката - една ОС. Тръгваш към магазина - друга ОС, която се движи с някаква скорост спрямо пейката. Елементарно е, срамно е да стигнеш до тук да се пънеш, и да не го знаеш. А вече коя е "неговата", е договорка - например неговата е тази в която е неподвижен (говорим само за ИС). Но в примера това са различни ОС, неговата първоначално е една, после я напуска, и "негова" става друга. При наличие на ЛТ може да се сметне всичко което се сравнява между различни ИС, така че няма никакво значение дали разглеждаш описанието на света от някой който винаги е бил неподвижен в дадена ОС, или някой който си е сменил предишната ОС с тази - резултатът ще е един и същи, зависи от относителната скорост на системите а не от персоните които са в тях.

 

Преди 37 минути, Ниkи said:

Май не разбираш, за какво ти говоря (дано не започваш да шикалкавиш). Това че три подвижни часовника съвпадат в една ОС не означава, че те съвпадат в друга ОС. Това не ти ли стига да осъзнаеш, че това се отнася за теб:

Повтарям - това няма никакво значение. Възрастта е интервал от време, и трябва точно да сметнеш и възпроизведеш този интервал, който се определя от хода и показанията на часовниците. Няма значение броят часовници в случая, още по-малко дали съвпадат и трите - достатъчно е да съвпадат локално два по два, стига да ходят по правилата и коректно да пренасяш показанията между тях.. Нищичко не си разбрал от задачата и за какво са тея часовници. Боже каква мъка има на тоя свят още...

Повтарям, като нямаш абстрактно мислене, ще се бълтавиш в тая локва Не мога да ти помогна. Замисли се над думите ми, че не ставаш за наука. . Намери си друга област, където може да постигнеш разбиране и успехи. Сериозно. Тук направо се мъчиш.

 

[Ниkи]

Преди 3 минути, scaner said:

Повтарям, като нямаш абстрактно мислене

За да имаш абстрактно мислене, трябва да познаваш правилата

Преди 3 минути, scaner said:

Преди 53 минути, Ниkи said:

Май не разбираш, за какво ти говоря (дано не започваш да шикалкавиш). Това че три подвижни часовника съвпадат в една ОС не означава, че те съвпадат в друга ОС. Това не ти ли стига да осъзнаеш, че това се отнася за теб:

Повтарям - това няма никакво значение.

Напротив, това е от такова огромно значение, че е срамота да твърдиш обратното.

Преди 8 минути, scaner said:

Няма значение броят часовници в случая, още по-малко дали съвпадат и трите - достатъчно е да съвпадат локално два по два, стига да ходят по правилата и коректно да пренасяш показанията между тях.

Как, два по два...? Ако не съвпадат и трите, какво правим?

Ако трите подвижни часовника не съвпадат във другите ОС, нищо не правиш. Осъзнай се!

Преди 12 минути, scaner said:

ОС се сменя елементарно - като си смениш скоростта. Седиш на пейката - една ОС

Това се случва в другите ОС. В твоята не. В твоята, ти си неподвижен и нищо не променя това. Пак ти казвам, виж определението за ОС.

Преди 16 минути, scaner said:

При наличие на ЛТ може да се сметне всичко което се сравнява между различни ИС, така че няма никакво значение дали разглеждаш описанието на света от някой който винаги е бил неподвижен в дадена ОС, или някой който си е сменил предишната ОС с тази

С ЛТ може да изчистиш нещата, но трябва да съобразиш. А вие не ползвате ЛТ

[scaner]

Преди 32 минути, Ниkи said:

С ЛТ може да изчистиш нещата, но трябва да съобразиш. А вие не ползвате ЛТ

Човече, лекувай се. Спешно е, опасявам се че може и да е късно...

[Ниkи]

Преди 1 минута, scaner said:

Човече, лекувай се. Спешно е, опасявам се че може и да е късно...

Даа... Започваш да бягаш. Поне разбра голямата глупост с третия близнак... Друг път не я ползвай, да не срамуваш пак

[kipen]

Преди 16 часа, Ниkи said:

Преди 16 часа, scaner said:

Няма значение броят часовници в случая, още по-малко дали съвпадат и трите - достатъчно е да съвпадат локално два по два, стига да ходят по правилата и коректно да пренасяш показанията между тях.

Как, два по два...? Ако не съвпадат и трите, какво правим?

Подхождаш по "к-смятането на Бонди".

 https://en.wikipedia.org/wiki/Bondi_k-calculus#:~:text=Consider%2C now%2C a fourth,since

 

Но ти едва ли ще го направиш! Не за друго, а защото така няма да имаш повод да пишеш глупости....

[Ниkи]

Преди 34 минути, kipen said:

Подхождаш по "к-смятането на Бонди".

 https://en.wikipedia.org/wiki/Bondi_k-calculus#:~:text=Consider%2C now%2C a fourth,since

 

Но ти едва ли ще го направиш! Не за друго, а защото така няма да имаш повод да пишеш глупости....

Защо да не го направя. Аз не съм палячо като теб, да не приемам фактите а само да подскачам

[kipen]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Защо да не го направя. Аз не съм палячо като теб, да не приемам фактите а само да подскачам

Защото все още не си начертал диаграмата в ОС на подвижния близнак, ами само си подхвърляш глупости в кратки и безполезни изречения. Нормално е палячото да вижда палячо у другия....

Редактирано Юни 2, 2023 от kipen

[Ниkи]

Преди 3 минути, kipen said:

Защото все още не си начертал диаграмата в ОС на подвижния близнак

Ти никога не си казал, че искаш. Между другото, аз не съм чертал и в ОС на земния. 

[kipen]

Преди 52 минути, Ниkи said:

Ти никога не си казал, че искаш. Между другото, аз не съм чертал и в ОС на земния. 

Поредни палячовщини! Губиш основанието да ти се обръща внимание, момко!

On 19.05.2023 г. at 14:00, kipen said:

Като разполагаш по условие, тогава изчертай траекторията на земята в ОС на подвижния близнак! Не можеш! А иначе "доказваш"?!?!? 100% припокриване на поведението ти с модела "Самовлюбен нарцисист"!

 

[Ниkи]

Преди 6 минути, kipen said:

Като разполагаш по условие, тогава изчертай траекторията на земята в ОС на подвижния близнак! Не можеш! А иначе "доказваш"?!?!? 100% припокриване на поведението ти с модела "Самовлюбен нарцисист"!

Ако си ме попитал по този начин, най вероятно не съм те взел на сериозно.

Преди 10 минути, kipen said:

Губиш основанието да ти се обръща внимание, момко!

Ако искаш сериозна дискусия се дръж сериозно, без окачествявания, без сарказми и двусмислени намеци. От теб зависи. Ако нещо не ти допада, ми кажи, ще се поправя, но забраздиш ли на криво, ме губиш

Преди 1 час, kipen said:

 https://en.wikipedia.org/wiki/Bondi_k-calculus#:~:text=Consider%2C now%2C a fourth,since

Сега, по темата:

Carol's journey is timed such that she leaves Dave at exactly the same time as Bob arrives.

Боб е пристигнал. Това вече е друга бира

[kipen]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Преди 23 минути, kipen said:

Губиш основанието да ти се обръща внимание, момко!

Ако искаш сериозна дискусия се дръж сериозно, без окачествявания, без сарказми и двусмислени намеци. От теб зависи. Ако нещо не ти допада, ми кажи, ще се поправя, но забраздиш ли на криво, ме губиш

Алооо, не си си вкъщи, та да поставяш условия! Нито си Лили Иванова, та да изпитам съжаление, че те губя! От теб зависи дали ще участваш в сериозна дискусия или отново ще шикалкавиш, губейки основанието да ти се обръща внимание у всеки със сериозно отношение към темата.

Начертай диаграмата за движението на земята в ОС на подвижния близнак!  ....и спри да разводняваш темата с поведението си тип - "ощипана госпожица"!

[kipen]

Преди 2 минути, kipen said:

....

Начертай диаграмата за движението на земята в ОС на подвижния близнак!  ....