Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 12 минути, scaner said:

Ето ти пример за мой аргумент, на който се правиш на талпа:

Не, не се губят събития. Събитията се отразяват със средствата на ОС, и там няма как да се изгубят, субектността на близнака няма никакво значение тук.

Това не знам за кой ли път ти го казвам. И пак ще се направиш на талпа... Не ми губи времето, отписал съм те.

Отговорил съм ти не веднъж. Събитията ги има във всяка ОС, но когато ползваш метода с прескачането м/у ОС, по часовника на близнака те се губят:

Всички събития затворени м/у най-горната синя и най долната червена нямат момент на случване по часовника на пътуващия близнак. Това е очевидно от графиката. И това ако не е аргумент... 

[scaner]

Преди 59 минути, Ниkи said:

Отговорил съм ти не веднъж. Събитията ги има във всяка ОС, но когато ползваш метода с прескачането м/у ОС, по часовника на близнака те се губят:

Прост пример. Човек си стои в къщи, вечерно време, лампата свети. Решава да отскочи за бира. През това време за кратко в къщата му спира тока, лампата загасва и после пак светва. Той не забелязва това, защото не е бил където се е случило събитието. Е, поведението на човека ли е причина той да не види събитиетоо, или то взело че се изгубило? В случая е същото - никой не е карал наблюдателя да скача между различните мирови линии.

Няма никакъв проблем, събитията ги има, наблюдателят с поведението си ги е проспал. За всяка мирова линия от твоят чертеж събитията ги има, защото те са прави без ограничение. Чертежът ти ги е нарисувал частично,  ограничен е и за това не го виждаш. Факт. Не виждаш Чикаго, защото си ограничил картата само до София. Да сменяш мирова линия в случая е точно както в примера по-горе, да отскочиш за бира докато събитието се случва. Има малка разлика между примерите (единият все пак е класически), но идеята е ясна - сменяйки мировите си линии, наблюдателят може да пропусне събитие. Това няма никакво значение. Въпросът е приключен. Да си разбрал.

Редактирано Юни 2, 2023 от scaner

[todorg]

Не знам за парадокса на близнаците ,но ако се явя самият аз в миналото и нероден и направя секс с биологичната ми майка аз ли ще се родя ,друг ли?Няма ли да е кръвосмешение и т.н.

[Ниkи]

Преди 7 часа, scaner said:

Решава да отскочи за бира. През това време за кратко в къщата му спира тока, лампата загасва и после пак светва. Той не забелязва това, защото не е бил където се е случило събитието. 

Говорим за момент на случване, не за момент на виждане. Когато е бил в първата ОС, събитията са предстоели да се случат, в неговото бъдеще са. Когато се "мести мигновено" в другата ОС, събитията са се случили вече, в неговото минало са. Моментът на случване се изчислява, не се забелязва

[Джереми]

Преди 10 часа, gmladenov said:

И след като са по избор, единият близнак си мисли, че на другия му се забавят часовниците,
докато другия си мисли същото за първия. Значи на кой му се забавят часовниците.

Това е директното следствие от свободния избор на отправни системи.

Ами точно това е , ако се приеме че ПВ е относително, изглежда парадоксално но само за тези които смятат че ПВ е абсолютно. Ако реално се докаже абсолютна ОС, ПВ става абсолютно, двата близнака стареят еднакво, няма скъсяване на пътища и времеви интервали и т.н. Демек релативизма е заблуда. Обаче до сега не е доказано нито че ПВ е относително, нито че е абсолютно, е да, има експерименти които според релативистите доказвали че ПВ е относително, но според мен тези експерименти не са твърдо убедителни, може да се дължат на нещо друго, например мюоните с по дълъг живот или гравитационите лещи, доказващи уж релативизма, да са следствие от неизучени явления и т.н.

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Говорим за момент на случване, не за момент на виждане.

За това и аз говоря. По това се и различава класическият пример, който дадох, от другия.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Когато е бил в първата ОС, събитията са предстоели да се случат, в неговото бъдеще са. Когато се "мести мигновено" в другата ОС, събитията са се случили вече, в неговото минало са.

Това няма абсолютно никакво значение. Събитията се отразяват чрез инструментариума на ОС, а не чрез сърбежа или друго на наблюдателя. Той няма собствено бъдеще и минало, времето му се определя от общото време на съответната ИС - това време определя деленето на минало, сега и бъдеще, не някакъв субективен измишлизъм.  В този смисъл пътуващият наблюдател като се върне на земята попада в бъдещето на земната система, затова собственото му време е по-малко.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Моментът на случване се изчислява, не се забелязва

Пълни глупости. Моментът на случване се измерва чрез часовниците на ОС. Изчисляването само показва връзката между такива измерени моменти.

Пак нищо не си разбрал. Ами да си

[Gravity]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Говорим за момент на случване, не за момент на виждане. Когато е бил в първата ОС, събитията са предстоели да се случат, в неговото бъдеще са. Когато се "мести мигновено" в другата ОС, събитията са се случили вече, в неговото минало са. Моментът на случване се изчислява, не се забелязва

Не са в неговото бъдеще или неговото минало. Те са проставственоподобни със събитието смяна на системата. Те са в бъдещето или миналото определено от съответната системата.

[Ниkи]

Преди 26 минути, scaner said:

За това и аз говоря. По това се и различава класическият пример, който дадох, от другия.

Това, са пълни глупости

Преди 30 минути, scaner said:

Събитията се отразяват чрез инструментариума на ОС, а не чрез сърбежа или друго на наблюдателя.

А, най-накрая ти просветна. За това, смяната на ОС е глупост

Преди 33 минути, scaner said:

Пълни глупости. Моментът на случване се измерва чрез часовниците на ОС. 

Не ставай смешен. Това е метафора за лесно разбиране на материята. Реално, как разбираш, кога се случва събитие? 

Преди 25 минути, Gravity said:

Не са в неговото бъдеще или неговото минало. Те са проставственоподобни със събитието смяна на системата. Те са в бъдещето или миналото определено от съответната системата.

Това какво променя? Близнака получава, рано или късно, сигнал от тези събития

[Gravity]

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Това какво променя?

Показва, че твоето твърдение е погрешно.

Преди 1 час, Ниkи said:

Близнака получава, рано или късно, сигнал от тези събития

Да, и?

[scaner]

Преди 54 минути, Ниkи said:

А, най-накрая ти просветна. За това, смяната на ОС е глупост

Ти май съвсем изпростя? Значи какво, ОС не могат да се сменят? Нямаш право да се качиш на кола и да наблюдаваш света от нея? Тъпчо, ползвай това между ушите, преди да правиш заключения. Едва ли си толкова инфантилен, че да вярваш на тези си твърдения...Но както обикновено, познах - "изпържен" си, изключил си логическото мислене от арсенала и се опитваш да играеш само емоционално търсейки някакви оправдания.... Нямаш шанс във физиката с такъв подход.

Преди 56 минути, Ниkи said:

Не ставай смешен. Това е метафора за лесно разбиране на материята. Реално, как разбираш, кога се случва събитие? 

Какво общо има това, кога и дали изобщо разбираш за случването на събитие, със самото случване? Нищо, разбира се Така че си отклони погледа от пъпа си и се съсредоточи на физиката.

Какъв смисъл да се дискутира при това изпростяване, освен звука от набиването на канчето?

 

[Ниkи]

Преди 20 минути, Gravity said:

Показва, че твоето твърдение е погрешно.

Как го показва? Много си лаконичен

Преди 21 минути, Gravity said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Близнака получава, рано или късно, сигнал от тези събития

Да, и?

Значи събитията ги има по времевата координата на близнака, което не е отразено на графиката

Преди 23 минути, scaner said:

Значи какво, ОС не могат да се сменят?

За кой път ти казвам, виж определението за ОС и ми кажи, как се сменя ОС. Подсказка: КС къде е привързана

Преди 29 минути, scaner said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Реално, как разбираш, кога се случва събитие? 

Какво общо има това, кога и дали изобщо разбираш за случването на събитие, със самото случване?

Пак избягваш въпроса. Нали не мислиш, че плуваме в часовници... Как разбираш? Като изчисляваш на база получено инфо. А ако искаш, има начин да разбереш за събитието, това не е важното в случая

Преди 34 минути, scaner said:

Но както обикновено, познах - "изпържен" си, изключил си логическото мислене от арсенала и се опитваш да играеш само емоционално търсейки някакви оправдания....

Затънал си в такова лицемерие, че и себе си заблуждаваш

[Gravity]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Как го показва? Много си лаконичен

А какъв е смисълът да повтарям пак нещо което сме дискутирали няколко пъти. Товят аргумент е, преди смянта тези събития са в бъдещето му, след смяната са в миналото му. Следователно никога не са били в настоящето му, значи се губят. 

Преди 5 минути, Ниkи said:

Значи събитията ги има по времевата координата на близнака, което не е отразено на графиката

Така както си го написал е пълна глупост. Не, събитията не са по времвата му координата. 

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

За кой път ти казвам, виж определението за ОС и ми кажи, как се сменя ОС. Подсказка: КС къде е привързана

Като си промениш скоростта. Така се сменя ИС. По определение. Всичко останало са технически въпроси.

След като ти си си сменил скоростта, ти вече си в такава друга ИС, и въпросът с отправното тяло се обезсмисля. Не забравяй, ИС са абстракция, "въжетата" за привързване са други Началото на КС може да си го разглеждаш по отношение на произволен обект, неподвижен в новата система. Че и няколко КС да си имаш в тая ОС, транслационно и ротационно различни, за удобство.

 

Преди 17 минути, Ниkи said:

Нали не мислиш, че плуваме в часовници... Как разбираш? Като изчисляваш на база получено инфо. А ако искаш, има начин да разбереш за събитието, това не е важното в случая

Няма значение плуваме или не. Ако няма море от часовници, ще ти трябва друга схема която да го замести, ако искаш точно описание на реалността и изграждане на времевата скала. Отново само технически въпроси. А вече информацията за самото събитие може да дойде когато си иска. Ей на, разкопаваме ледниците и установяваме и датираме събития случили се преди милиони години. Това е разликата между "случва се", и "разбирам че се е случило". В научните връзки участва "случва се" като чисълца.

 

[Ниkи]

Преди 21 минути, Gravity said:

Товят аргумент е, преди смянта тези събития са в бъдещето му, след смяната са в миналото му.

Това не са аргументи а изводи от графиката

Преди 22 минути, Gravity said:

Преди 32 минути, Ниkи said:

Значи събитията ги има по времевата координата на близнака, което не е отразено на графиката

Така както си го написал е пълна глупост. Не, събитията не са по времвата му координата.

Много добре ме разбра, какво ти казвам, но ще се поправя: 

Щом имаш момент на пристигане на инфото от едно събитие, значи имаш момент на случване на събитието. Който момент липсва на графиката. Това вече е аргумент

Преди 27 минути, Gravity said:

А какъв е смисълът да повтарям пак нещо което сме дискутирали няколко пъти.

Не знам. Ти се включи

Преди 13 минути, scaner said:

След като ти си си сменил скоростта

Не нарушавай правилата на СТО

Преди 14 минути, scaner said:

Няма значение плуваме или не. Ако няма море от часовници, ще ти трябва друга схема която да го замести, ако искаш точно описание на реалността и изграждане на времевата скала.

Часовниците са също абстракция. Говоря ти за реалната схема: изчисление на база инфо. С такова изчисление ти винаги можеш да разбереш, кога си бил съвременник на дадено събитие. Това е достатъчен аргумент, с който ти доказвам, че близнака е бил съвременник на "липсващите" събития а не както е показано на схемата

[Gravity]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Това не са аргументи а изводи от графиката

Не, това са изводи които ти си правиш на база неразбиране на графиката.

Преди 24 минути, Ниkи said:

Много добре ме разбра, какво ти казвам, но ще се поправя: 

Щом имаш момент на пристигане на инфото от едно събитие, значи имаш момент на случване на събитието. Който момент липсва на графиката. Това вече е аргумент

Няма абсолютни моменти. Има моменти по дадени часовници или в дадени отправни системи. И нищо не липсва на графиката. Там е всичко. Има липса на разбиране от твоя страна и неявно изпозлване на класически понятия, които са неприложими тук.

[Ниkи]

Преди 18 минути, Gravity said:

Не, това са изводи които ти си правиш на база неразбиране на графиката.

Няма абсолютни моменти. Има моменти по дадени часовници или в дадени отправни системи. И нищо не липсва на графиката. Там е всичко. Има липса на разбиране от твоя страна и неявно изпозлване на класически понятия, които са неприложими тук.

Аз гледах графиката и под УВ светлина , но не видях да има начертани линии на едновременност през "липсващите" събития, така че ти, като разбиращ, ми обясни къде са тези линии. Да не би автора да ги е пропуснал (като Кипен, както си чертае графиките) 

[Gravity]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Аз гледах графиката и под УВ светлина , но не видях да има начертани линии на едновременност през "липсващите" събития, така че ти, като разбиращ, ми обясни къде са тези линии. Да не би автора да ги е пропуснал (като Кипен, както си чертае графиките) 

Автора не е чертал графиката за теб и твоите въпроси. Ако са ти необходими повече линии, си ги чартаеш. Какъв е проблемът тук?

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Не нарушавай правилата на СТО

Никакви правила не се нарушават. СТО описва света от гледна точка на ИС, не на наблюдатели. ИС трябва да си запазват скоростта, наблюдателите могат да си я променят. Той още Нютон го е открил това, нищо общо със СТО няма.

 

Преди 8 минути, Ниkи said:

Часовниците са също абстракция. Говоря ти за реалната схема: изчисление на база инфо. С такова изчисление ти винаги можеш да разбереш, кога си бил съвременник на дадено събитие.

Как се определя възраст на кости на динозавър? С часовници, естествено. Просто не са в привичната ти дигитална форма, и трябва от масата на определен изотоп да пресметнеш времето. То и с всеки чаасовник е така - часовника със стрелките пресмята времето в ъгъл на стрелките, дигиталният - в арабски цифри. Но не говорим за такова преизчисление, което е характеристика на уреда.

 

Преди 11 минути, Ниkи said:

Това е достатъчен аргумент, с който ти доказвам, че близнака е бил съвременник на "липсващите" събития а не както е показано на схемата

Колко пъти да ти набивам канчето? Събитията се определят в ОС, близнакът няма нищо общо с това - той ползва информацията свързана с общото време на ОС в която е. И както ти каза Гравити, събитията не са в неговото минало, а в миналото на ОС. Има малка, но важна разлика. Светлинният конус в геометрията на Минковски определя събитията, които се намират в миналото и бъдещето на близнака и са в причинно-следствена връзка с него. Тоест е неговото минало и бъдеще. Но има събития извън този конус, те са пространственоподобни, и не са в причинно-следствена връзка с наблюдателя. Затова и редът им не е важен, няма никакво значение дали са се случили преди или след някакъв "скок".  Те са в миналото или бъдещето на ОС. Влияе ли ти, че сега като станеш и тръгнеш, някакви събития на милиард светлинни години от тебе които не са се били случили, изведнъж се оказват вече случили се? Че и като спреш, те пак се оказват че още не са се случили

Тая материя не виждам да можеш да я проумееш. Схемата показва анещата опростено, за такива като тебе дето нямат стабилна основа. И работи перфектно, проблемите и са съвсем на друго място. Например не изобразява коректно мировите линии - би трябвало сумата от дължината на двете начупени линии да е по-малка от дължината на земната линия, обратното на евклидовата геометрия. Това разрешава елементарно и "парадокса" на близнаците.

[Ниkи]

Преди 8 минути, Gravity said:

Автора не е чертал графиката за теб и твоите въпроси. Ако са ти необходими повече линии, си ги чартаеш. Какъв е проблемът тук?

Виж сега, ако се върнеш малко по-назад, ще разбереш, защо подновихме дискусията със Сканер. Идеята беше да си мерим аргументите. Ако не разполагаш с такива, не ми губи времето. Последното ти мнение е лишено от всякава тежест. Подхождането несериозно само ти руши авторитета тук.

Ето ти примерни допълнителни линии:

Тези линии пресичат мировите линии от съответната ОС, но ги пресичат в момент, когато близнака е бил или ще бъде там

[Gravity]

 

Преди 6 минути, Ниkи said:

Ето ти примерни допълнителни линии:

Тези линии пресичат мировите линии от съответната ОС, но ги пресичат в момент, когато близнака е бил или ще бъде там

И какъв точно е проблемът?

[Ниkи]

Преди 5 минути, Gravity said:

И какъв точно е проблемът?

Ще ползвам твоите думи: инатиш ли се или наистина не разбираш?

Близнака не е там

[Ниkи]

Преди 32 минути, scaner said:

Събитията се определят в ОС, близнакът няма нищо общо с това

Линиите на едновременност са пряко свързани с наблюдателя. В случая, близнака е наблюдател

Преди 35 минути, scaner said:

И както ти каза Гравити, събитията не са в неговото минало, а в миналото на ОС.

ОС няма минало и бъдеще

Преди 37 минути, scaner said:

Никакви правила не се нарушават.

Ти винаги си в покой

Преди 37 минути, scaner said:

СТО описва света от гледна точка на ИС, не на наблюдатели.

Грешка. Обратното е

Преди 41 минути, scaner said:

ИС трябва да си запазват скоростта, наблюдателите могат да си я променят.

ОС са пряко свързани с отправното тяло. Обикновено, това е наблюдателя

Преди 42 минути, scaner said:

Той още Нютон го е открил това, нищо общо със СТО няма.

При Нютон не е проблем мигновена смяна на ОС

Преди 45 минути, scaner said:

Тая материя не виждам да можеш да я проумееш.

Мога още да те критикувам, но ми омръзна

[Gravity]

Преди 28 минути, Ниkи said:

Ще ползвам твоите думи: инатиш ли се или наистина не разбираш?

Близнака не е там

Не е къде?!

[Ниkи]

Преди 1 минута, Gravity said:

Не е къде?!

В съответната ОС в момент (по часвника на ОС разбира се), когато линията на едновременност пресича мировата линия (виж графиката)

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

В съответната ОС в момент (по часвника на ОС разбира се), когато линията на едновременност пресича мировата линия (виж графиката)

Разбира се че е там! Просто той не и неподвижен в тази система в този момент.