Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Което значи, че часовниците от втората група избързват спрямо първата - както сочи и формулата.

Не говорим за това дали има забавяне или избързване, а за това как решаваме на кой се забавят/избързват часовниците.

[Gravity]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Ами това, че единият близнак уж е по-млад от другия след като е пътувал в космоса.

Не, това е друго.

[Gravity]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Не говорим за това дали има забавяне или избързване, а за това как решаваме на кой се забавят/избързват часовниците.

Забавянето на часовниците и различното остаряване са две радлични неща. И докато не погледнеш какво означават само ще задаваш глупави въпроси.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Не, това е друго.

Добре, колега. Вие как разбиртате следния цитат на Айнщайн? Той не казва ли в пряк текст, че
подвижните часовници се забавят:

• Ако единият от два синхронизирани часовника в точка A бъде преместен по затворена крива
  с постоянна скорост докато се върне пак в точка A, като пътуването продължи t секунди, тогава
  по часовника, останал в покой, пътуващият часовник ще е изостанал с tv^2/2c^2 секунди.

Ето го цитатът в оригиналния английски превод на реферата на Айнщайн.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Забавянето на часовниците и различното остаряване са две радлични неща. И докато не погледнеш какво означават само ще задаваш глупави въпроси.

Хихи, тогава защо единият близнак от парадокса на близнаците се смята за по-млад?

[Gravity]

Различното остаряване е несиметрично! Независимо коя система разглеждаш резултатът е един е същ. Забавянета на часовника на подвижния е симетрично и зависи от избора на отправна система.

[scaner]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Не говорим за това дали има забавяне или избързване, а за това как решаваме на кой се забавят/избързват часовниците.

Конфигурацията на часовниците определя кой избързва и кой се забавя. Няма жребии тука, няма избор. Просто не си вникнал в нещата и приказваш само празни приказки вече сто теми.

Ето ти елементарен пример.

Имаш в системата А1 неподвижен часовник. На всяка секунда той излъчва сигнал. По-общо, периодът с който тиктака е Т.

В системата А2 имаш два часовника, сверени по общото време на тази система. Часовникът от А1 в тази система е подвижен, прелита край тях, и те измерват интервалът между две светвания (две събития!) като Т' (всеки часовник се сравнява с прелитащия при непосредствен контакт, затова са два). По формулата на Айнщайн

Интервалът определен в системата А2 е по-малък от базовия, зададен в А1. Съответно часовникът в А1 върви по-бавно спрямо часовниците в А2.

 

Какво става в системата А1, в която двата часовника са подвижни, а разглежданият единичен е неподвижен? Събитията с тиктакането са същите, следователно формулата свързва двата интервала по същият начин:

Интервалът определен в системата А1 е по-голям от този определен в А2. Следователно, часовниците в А2 избързват спрямо часовника в А1.

Някой да предрешава кой ще се забавя или не с някакъв избор? Няма такъв. Конфигурацията на часовниците зададена по условие определя решението. Асиметрията е винаги в условието. Аз от кога набивам в канчетата, че стационарен и подвижен са само табелки за бавноразвиващи се?

Редактирано Юни 15, 2023 от scaner

[Ниkи]

Преди 41 минути, Gravity said:

По горе дългия пост дето ти хареса.

Ето

Преди 4 часа, Gravity said:

В системата на близнака: там той е неподвижен и земята и звездата се движат и спират. Разглеждаме две събития. Първото е звездата спира при близнака. Да го означим с S'1, това разбира се е същото като S1. Второто събитие е земята спира,  да го означим с S'2. Това не е същото като S2. Ти неявно го приемаш и от там всичките ти проблеми. Тези две събития за едновременни в системата на близнака (спират едновременно) и не са едновременни в системата на земята.

 

Преди 4 часа, Gravity said:

В системата на земята: близнакът се движи и спира при звездата. Ти разглеждаш следните две събития. Едното, да го означим с S1 е близнакът спира при звездата. Забравих какви бяха числата, но те не са важни, за това нека координатите на това събитие да са (x,t)=(L,T). Второто е земята в същият момент от време (по времето в тази система), да го означим с S2.

Тук имаш противоречие (в синьо)

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Имаш в системата А1 неподвижен часовник. На всяка секунда той излъчва сигнал. По-общо, периодът с който тиктака е Т.

В системата А2 имаш два часовника, сверени по общото време на тази система. Часовникът от А1 в тази система е подвижен, прелита край тях ..., и те измерват интервалът между две светвания (две събития!) като Т'. По формулата на Айнщайн ...

Да де, но нали можеш да смениш ролите и тогава часовниците на А2 ще прелитат покрай неподвижния часовник на А1.
Тогава по формулата на Айнщайн ще излезе, че часовниците на А2 се забавят ... а не часовникът на А1.

Значи в зависимот от това кой часовник е "прелитащ", той изостава. Проблемът е, че изборът на прелитащ часовник
се прави с теглене на жребий. Значи кой часовник изоставя се определя с жребий.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Да де, но нали можеш да смениш ролите и тогава часовниците на А2 ще прелитат покрай неподвижния часовник на А1.

В задачата ми точно това се разглежда. Чети внимателно, всички роли са анализирани. И резултатът е еднозначен - само единичният часовник се забавя

Преди 3 минути, gmladenov said:

Значи в зависимот от това

Човече, научи се да градиш логически заключения само когато ти е ясно, че предикатите в съждението са верни. В случая очевадно не са, съответно стждението отива на кино.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Gravity said:

Различното остаряване е несиметрично! Независимо коя система разглеждаш резултатът е един е същ. Забавянета на часовника на подвижния е симетрично и зависи от избора на отправна система.

Е да де. Проблемът е, че изборът на отправна система става по жребий.

По жребий аз съм стационарен ... и тогава на на теб ти се забавят часовниците. Но жребият може
да определи обратното: ти си стационарен и тогава на мен ми се забавят часовниците.

Значи забавянето на часовниците ставя по жребий. Нали така.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

И резултатът е еднозначен - само единичният часовник се забавя

Еднозначен дръжки. Няма еднозначен жребий.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Еднозначен дръжки. Няма еднозначен жребий.

Защото в задачата изобщо няма жребий

Опитай се да схванеш какво съм обяснил в примера, после се оплаквай. Така си много повърхностен.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Защото в задачата изобщо няма жребий

Е как да няма? Как определяме кой наблюдател е в покой (тоест, стационарен)?

Ти не знаеш ли, че няма абсолютен покой? Значи не можем да кажем кой от двойка
наблюдатели е в покой. Затова теглим жребий и така избираме кой от двойката е в
покой (стационарен).

Редактирано Юни 15, 2023 от gmladenov

[Gravity]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Ето

 

Тук имаш противоречие (в синьо)

Не, няма. Това са две различни събития.

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Е да де. Проблемът е, че изборът на отправна система става по жребий.

По жребий аз съм стационарен ... и тогава на на теб ти се забавят часовниците. Но жребият може
да определи обратното: ти си стационарен и тогава на мен ми се забавят часовниците.

Значи забавянето на часовниците ставя по жребий. Нали така.

Глупости. Изборът на отправна система е произволен и е за удобство.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Е как да няма? Как определяме кой наблюдател е в покой (тоест, стационарен)?

Не определяме. Защото не се решават задачи по физика с такова "определяне", заблуждаваш се Този ти предразсъдък съсипва всичко в главата ти, за съжаление...

Получаваме числото Т, когато разглеждаме единичният часовник в покой в системата А1. Получаваме числото Т', когато разглеждаме двата часовника в покой в системата А2.   Изчерпахме всякакви "определяния".

Имаме Т > Т', и това е абсолютно отношение, не зависи от отправната система и всякакви избори, зависи само от началната конфигурация в условието. И от тук неравенството еднозначно определя кой се забавя и кой не.

Какво неясно има тук? За каквоии жребии сънуваш? За какво ти е абсолютен покой, и с какво ще го ядеш в такива бебешки задачки?

 

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Глупости. Изборът на отправна система е произволен и е за удобство.

Е да де. Във физиката няма абсолютенх покой и съответно коя отправна система е стационарна
се определя произволно и за удобство.

Значи на кой му се забавят часовниците: на този, който за удобство е избран за подвижен.
Следователно, забавянето на часовниците е прозволно и за удобство.

[Gravity]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Е да де. Във физиката няма абсолютенх покой и съответно коя отправна система е стационарна
се определя произволно и за удобство.

Значи на кой му се забавят часовниците: на този, който за удобство е избран за подвижен.
Следователно, забавянето на часовниците е прозволно и за удобство.

И? Забавянето на часовниците е координатен ефект. То няма физически смисъл. Различното остаряване е друго, то е инвариантно и проверимо (и проверено) чрез опит.

[Ниkи]

Преди 7 минути, Gravity said:

Не, няма. Това са две различни събития.

Щом са различни, значи това:

Преди 4 часа, Gravity said:

В системата на близнака: там той е неподвижен и земята и звездата се движат и спират. Разглеждаме две събития. Първото е звездата спира при близнака. Да го означим с S'1, това разбира се е същото като S1. Второто събитие е земята спира  да го означим с S'2. Това не е същото като S2. Ти неявно го приемаш и от там всичките ти проблеми. Тези две събития за едновременни в системата на близнака (спират едновременно) и не са едновременни в системата на земята.

... не е вярно (червеното). Земята не спира тогава. Земята продължава да се движи още известно време след като спре звездата (в ОС на близнака)

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Не определяме.

Добре де, как знаем кой наблдагел е стационарен ... след като по условие не знаем и го
избираме произволно и за удобство.

Щом избираме произволно и за удобство, значи не знаем кой наблюдател е стаципонарен.
Съответно не знаем, на кой му се забавят часовниците.

Вие двамцата сте абсолютно скарани с логиката. Хем произволно избиране кой наблюдател
е стационарен ... хем знаем, на кой му се забавят часовниците.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

И? Забавянето на часовниците е координатен ефект. То няма физически смисъл.

Добре. Тук ти самият противоречиш на Айнщайн, защото цитатът горе е от главата "Физически смисъл на ...":

Значи самият Айнщайн твърди, че забавянето на часовниците е физическо проявление на Лоренцовата
трансформация ... но ти не съгласен. Само така, батка. Аз също не съм съгласен.

[Gravity]

Just now, gmladenov said:

Добре. Тук ти самият противоречиш на Айнщайн, защото цитатът горе е от главата "Физически смисъл на ...":

Значи самият Айнщайн твърди, че забавянето на часовниците е физическо проявление на Лоренцовата
трансформация ... но ти не съгласен. Само така, батка. Аз също не съм съгласен.

За десети път! Забавянето на часовниците и различното остаряване се две различни неща. Колко е трудно да разбереш какво казвам!

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Добре де, как знаем кой наблдагел е стационарен ... след като по условие не знаем и го
избираме произволно и за удобство.

Човече, кой е стационарен става, като му лепнеш табелка "стационарен" на офиса примерно. Никъде в задачата не използваме това, защото не ни носи никаква информация.

 

Преди 1 минута, gmladenov said:

Щом избираме произволно и за удобство, значи не знаем кой наблюдател е стаципонарен.
Съответно не знаем, на кой му се забавят часовниците.

Едно че не знаем, две че не ни и трябва. Както виждаш, и без да знаем кой е стационарен, разбираме кои часовници се забавят Логиката не изисква да се знае кой е стационарен. И това е хитрата фитка на СТО.  Повтарям го - това са само табелки, играещи ролята на някакви мисловни патерици - те не определят решението на задачите, само могат да спомогнат за по-голямо удобство. Решението не зависи от жребий.

Тая мантра, която свързва забавянето на часовниците с табелката "стационарен" и "подвижен", е дълбоко антипедагогична, и както се вижда, води не само до заблуждения, а и до по-сериозни повреди... Забрави ги тея стационарности. Опитай се да се пробудиш за разбиране на нещата и връзките между тях.

 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

За десети път! Забавянето на часовниците и различното остаряване се две различни неща.

Ами хайде обясни тогава каква е разликата между двете. Ако ти се забавят часовниците, тогава по-млад ли си или не?