Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Няма значение. Скоростта е преместване делено на интервал време, преместването според еталоните на всяка система, интервалът време се определя според часовниците (и темпото им) на всяка от системите.

Еднаквостта на скоростта по величина в случая е допълнителна нормировка между системите (за удобство на принципа на относителността), но тя не отменя дефиницията на величината и носеният темп на време в съответният контекст.

Това какво променя. Ти съпоставяш различни еталони за време. Все едно, имаш два термометъра във всяка ОС по един, но единия мери в целзий а другия фаренхайт, и в едната ОС се чудят, защо в другата водата замръзва при други цифри

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Това какво променя. Ти съпоставяш различни еталони за време.

Не. Еталоните са еднакви по произход.

Съпоставят се интервалите между две събития, създадени чрез единият еталон (още тук имаме асиметрия в условието ). И резултатът е, че единият интервал е по-голям от другия. Съответно вторият е по-малък от първия.

Което с един изстрел убива два заека. Единият е, че се опровергава безумното и вътрешно противоречиво твърдение че "всички подвижни часовници се забавят". В случая и едната група, и другата група са подвижни в съответните ОС, а резултатът не е симетричен. Вторият заек е, че винаги трябва да се разглеждат конкретни групи часовници, а не да се говори за време и часовници по принцип. Последното въвежда със сигурност в грешки, което правите ти и Младенов.

Преди 8 минути, Ниkи said:

Все едно, имаш два термометъра във всяка ОС по един, но единия мери в целзий а другия фаренхайт, и в едната ОС се чудят, защо в другата водата замръзва при други цифри

Адски неудачен пример. Използването на такива аналогии е гаранция за грешки и неразбиране.

Използвай геометрията на Минковски с кръстосаните времеви оси. Тя много добре илюстрира какво и защо.

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Щом питаш значи не си разбрал примера.

Щом не можеш да ми отговориш, значи не разбираш какъв ти е примера.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Моят пример е модифицирана версия на парадокса на близнаците ... с тази разлика, че имаме два
пътуващи близнака, а не само един пътуващ близнак.

Щом не можеш да ми отговориш, значи не разбираш какъв ти е примера. Не е, защото не се срещат.

Преди 2 часа, gmladenov said:

"Решението" на класическия парадокс е да се покаже, че ситуацията е несиметрична: само пътуващият
близнак е изпитал ускорение и само той се брои за подвижен. Съответно само на него му се забавят
часовниците.

Решението никога не е било, че единия се движи!!! Тези глупости само ти ги пишеш. И ако беше внимавл щеше да си видял примера където и двамата се ускоряват.

Преди 2 часа, gmladenov said:

В модифицираната версия имаме два пътуващи близнака, на които всичко им е еднакво: и двамата са
изпитали еднакво ускорение, а после и двамата пътуват с еднаква скорост. Значи като цяло, ситуацията
с тях е напълно симетрична по условие. Няма как въведеш асиметрия в примера ... след като по
условие имаме пълна симетрия.

При това положение как определяш на кой от двата пътуващи близнака му се забавят часовниците?

И отново да попитам. Какво си мислиш, че означава "часовниците се забавят"?

[gmladenov]

Преди 10 минути, Gravity said:

И отново да попитам. Какво си мислиш, че означава "часовниците се забавят"?

Добре де, когато Айнщайн пише (черно на бяло), че часовниците се забавят, ти как го разбираш?
Или може би ти го отсвирваш Айнщайн като популярна литетература.

Редактирано Юни 16, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 14 минути, Gravity said:

Щом не можеш да ми отговориш, значи не разбираш какъв ти е примера.

Примерът е елементарен, Гравити. Напъни са малко да вникнеш в него. Няма нужда да бъде
безупречно зададен.

Принципно, имаш две ракети, които се движат инерциално една спрямо друга. В даден момент
началата натехните отправни системи съвпадат, а в по-късен момент от време (който е различен
за двете системи), и в двете системи се случва едно и също събитие.

Времевите координати на това събитие са различни в различните системи, но събитието се случва
и в двете системи. Питаме следното:

• когато събитието се случи в системата на ракета А, на коя ракета часовниците са назад
• когато събитието се случи в системата на ракета Б, на коя ракета часовниците са назад

Наистина ли не не можеш да разбереш тази елементарна задачка?

[Ниkи]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Времевите координати на това събитие са различни в различните системи, но събитието се случва

и в двете системи. 

Времевите координати на събитието са еднакви в системите на ракетите. Ако говориш за събитието "земетресение", разбира се

[gmladenov]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Времевите координати на събитието са еднакви в системите на ракетите. Ако говориш за събитието "земетресение", разбира се

Не съм го смятал и не знам как точно се получава. Но както и да го смятаме би трябвало да излезе,
че във всяка система часовниците на другата се забавят. Това искам да покажа с този пример.

[Ниkи]

Преди 38 минути, Gravity said:

 

И отново да попитам. Какво си мислиш, че означава "часовниците се забавят"?

Какво толко се чудиш! Всеки подвижен часовник тиктака по-малко пъти м/у две засичания от неподвижни синхронизирани часовници

[Ниkи]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Не съм го смятал и не знам как точно се получава. Но както и да го смятаме би трябвало да излезе,
че във всяка система часовниците на другата се забавят. Това искам да покажа с този пример.

Аз те разбирам, какво искаш да покажеш, но трябва да поработиш над примера

[Gravity]

Преди 46 минути, gmladenov said:

Добре де, когато Айнщайн пише (черно на бяло), че часовниците се забавят, ти как го разбираш?
Или може би ти го отсвирваш Айнщайн като популярна литетература.

Хубаво де, кажи какво означава.

[Gravity]

Преди 32 минути, gmladenov said:

Примерът е елементарен, Гравити. Напъни са малко да вникнеш в него. Няма нужда да бъде
безупречно зададен.

Принципно, имаш две ракети, които се движат инерциално една спрямо друга. В даден момент
началата натехните отправни системи съвпадат, а в по-късен момент от време (който е различен
за двете системи), и в двете системи се случва едно и също събитие.

Времевите координати на това събитие са различни в различните системи, но събитието се случва
и в двете системи. Питаме следното:

• когато събитието се случи в системата на ракета А, на коя ракета часовниците са назад
• когато събитието се случи в системата на ракета Б, на коя ракета часовниците са назад

Наистина ли не не можеш да разбереш тази елементарна задачка?

Разбирам задачата, но ти не разбираш каква сравняваш. Дай имена S1, S2,... на всичките събития и да видим какво се търси.

[Gravity]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Какво толко се чудиш! Всеки подвижен часовник тиктака по-малко пъти м/у две засичания от неподвижни синхронизирани часовници

А младенов знае ли го това!

[gmladenov]

Преди 9 минути, Gravity said:

А младенов знае ли го това!

А ти знаеш ли какво означава часовниците да се забавят?
Вече два пъти питах, но ти така и не отговаряш.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

А ти знаеш ли какво означава часовниците да се забавят?
Вече два пъти питах, но ти така и не отговаряш.

Да, знам. Но не съм аз този който поше глупости.

[scaner]

Преди 53 минути, gmladenov said:

Добре де, когато Айнщайн пише (черно на бяло), че часовниците се забавят, ти как го разбираш?

Забавят се. Но не всички. Дадох пример в който това се показва. Какво не му разбра? Който опровергава твърдението ти по-горе. Защо го повтаряш? Няма да стане истина от това.

Ако почетеш малко повечко литература, ще видиш съвременната интерпретация, която изяснява думите на Айнщайн които явно се опитваш да възприемеш някак буквално: променят се времевите интервали, и се забавят определени групи часовници спрямо други групи (а всички тези групи се движат, в едната и другата системи). "Забавянето" на всички часовници е вътрешно противоречиво твърдение, което измисляш защото не разбираш другото.

Формулите го показват. Защо не вникваш във формулите, а се опитваш да тълкуваш това което явно не можеш да разтълкуваш, и го допълваш с фантазии някакви?

Преди 42 минути, gmladenov said:

Принципно, имаш две ракети, които се движат инерциално една спрямо друга. В даден момент
началата натехните отправни системи съвпадат, а в по-късен момент от време (който е различен
за двете системи), и в двете системи се случва едно и също събитие.

Времевите координати на това събитие са различни в различните системи, но събитието се случва
и в двете системи. Питаме следното:

• когато събитието се случи в системата на ракета А, на коя ракета часовниците са назад
• когато събитието се случи в системата на ракета Б, на коя ракета часовниците са назад

Едно събитие не е достатъчно да определиш назад/напред ли са часовниците. То е достатъчно само да сравниш часовниците в точката на събитието, нищо повече. При такова условие не може бнищо да кажеш за никакви часовници. Факт

Изобщо, ти предполагаш, че всички часовници трябва да са назад или напред. Няма такова следствие в СТО, демонстрирах вече че това предположение се нарушава. А без такава "закономерност" задачата няма смисъл, условието не е достатъчно - трябва да дадеш още някакво събитие, и тогава може да се проследи групата часовници около него какво прави, дали избързва или не, и спрямо кое.

 

Преди 22 минути, Ниkи said:

Какво толко се чудиш! Всеки подвижен часовник тиктака по-малко пъти м/у две засичания от неподвижни синхронизирани часовници

Противоречиш си. Хем "неподвижжните синхронни часовници" също са подвижни спрямо този часовник, хем според твърдението ти явно тиктакат повече пъти, за да го изкарат че този тиктака по-малко

Човече, базовата логика първо научи, как и с какво се яде.

 

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Забавят се. Но не всички.

Както вече ти отговорих, не може само някои часовници да се забавят ... след като по условие
всички часовници в една система са синхронизирани.

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Не. Еталоните са еднакви по произход.

Съпоставят се интервалите между две събития, създадени чрез единият еталон (още тук имаме асиметрия в условието ). И резултатът е, че единият интервал е по-голям от другия. Съответно вторият е по-малък от първия.

Което с един изстрел убива два заека. Единият е, че се опровергава безумното и вътрешно противоречиво твърдение че "всички подвижни часовници се забавят". В случая и едната група, и другата група са подвижни в съответните ОС, а резултатът не е симетричен. Вторият заек е, че винаги трябва да се разглеждат конкретни групи часовници, а не да се говори за време и часовници по принцип. Последното въвежда със сигурност в грешки, което правите ти и Младенов.

Не може да ползваш интервал м/у две събития за еталон за време във всички ОС-ми. В някоя ОС тези събития може да са едновременни. Какъв ти е еталона там

 

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Както вече ти отговорих, не може само някои часовници да се забавят ... след като по условие
всички часовници в една система са синхронизирани.

Ами факт. И ти го демонстрирах с формулите. Значи може, и ти си в грешка с такива общи разсъждения

След като твърдиш, че някакви часовници тиктакали по-бавно, то тези с които ги сравняваш очевадно тиктакат по-бързо, макар че и те са подвижни спрямо първите. Показанията на часовниците могат да се отпечатат/фотографират, и те са абсолютни, не зависят в коя система ги обсъждаш. Щом група часовници в А се забавят, то групата часовници в Б ще избързва спрямо тях. Закон.

Всичко е толкова елементарно Просто твоето "не може" демонстрира непознаване на съответната материя.

Така че вместо да зацикляш "вече ти отговорх", първо си научи уроците и си намери грешките в отговора.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Ами факт. И ти го демонстрирах с формулите.

Нищо не си демонстрирал ... освен очевидния факт, че ако моите часовници спрямо теб изостават,
то твоите спрямо мен избързват.

[scaner]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Не може да ползваш интервал м/у две събития за еталон за време във всички ОС-ми. В някоя ОС тези събития може да са едновременни. Какъв ти е еталона там

Ами никъде не го ползвам. В системата на самотният часовник този интервал е пропорционален на еталона (не е точно еталона, защото трябва да се нацелват подвижните часовници, а това зависи и от разстоянието между тях), тази пропорционалност се включва в Т',  и по формулата тази пропорционалност се прехвърля и в интервала в другата система Т, така че коефициентът на пропорционалност няма значение (стига да не е нула).

какъв ти е проблемът?

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Нищо не си демонстрирал ... освен очевидния факт, че ако моите часовници спрямо теб изостават,
то твоите спрямо мен избързват.

Е това не е ли достатъчно?

Нали моите са подвижни в твоята отправна система, а твоите са подвижни в моята, демек имат симетрично поведение? И въпреки това имаш демонстрирана ситуация: моите часовници, независимо че са подвижни, избързват, а не изостават. При това моите са част от моето общо време, твоят е част от твоето общо време. Което рути всякакви мантри за изоставане на подвижни часовници  

Така че забрави тези мантри, и веднага ще видиш, че предлаганата от тебе задача не предлага в условието достатъчно информация, за да има решение.

[kipen]

On 15.06.2023 г. at 22:07, Ниkи said:

On 15.06.2023 г. at 11:28, kipen said:

Малоумник(немарливец, несъобразителник), вземи прочети и осмисли най-накрая метода за "к-смятане на Бонди"!!!

.....

Expand  

Направо недоумявам, как с толко малко мозък, успяваш въобще да пазиш равновесие

Аз ти казвам, че това решение е грешно, а ти продължаваш да ми го натрапваш

За едно си прав - малоумно е наистина да очаквам, че некомпетентен по въпроса за Бонди като теб ще си признае, че е некомпетентен. И това при положение, че не си се извинил за лъжите по мой адрес.... 

On 15.06.2023 г. at 22:07, Ниkи said:

Виж, в едната посока Бонди умножава Т с коефициента k. В другата посока умножава k.T отново с k и получава k.k.T

Осмисли, в обратната посока коефициента трябва да е друг. Не може пак да умножиш с k. Този коефициент зависи от периода. В едната посока периода е Т, но в другата периода е k.T

Не можеш да разбереш решението на парадокса по метода на Бонди и това си е, нали?!? 

Извини се и ще ти обясня защо се получава "k.k.T"  ()!!!

 

Ще ти е от полза да разбереш. Защото по метода на Бонди ползваш светлината и след като не го разбираш, предложението ти

On 16.06.2023 г. at 15:05, Ниkи said:

А най-добре е да се ползва светлината

е тотално изхвърляне!  .... поредна твоя простотия....

[kipen]

On 16.06.2023 г. at 16:14, scaner said:

Тук не си задал такива събития, съответно нямаш сравнение на часовници. А ако ги зададеш, задачата автоматично става несиметрична

Ами то Младенов за това не е задал скоростите, а само времето в една от четирите ОС - за да може да са неопределени събитията, чрез които да излезне асиметричност в задачата.

On 16.06.2023 г. at 16:14, scaner said:

Освен че се опитваш да прокарваш някакви противоречиви представи, задачата няма друг смисъл

То желанието да прокара противоречия си го прояви още, когато "раздели" "близнаците" от средата им, което определих като Логическа грешка 1 в бележките от критическия ми анализ на първия от поредица от три негови поста. И продължи да се опитва да достигне до казуса - "самотни близнаци в пространството". С тази модификация отново драпа да докара казуса до неопределеност, до "мътна вода", в която да "улови голямата риба" - "СТО е измислица"    

[gmladenov]

Преди 3 часа, kipen said:

С тази модификация отново драпа да докара казуса до неопределеност, до "мътна вода", в която да "улови голямата риба" - "СТО е измислица"    

За хиляден път:

В СТО имаме равноправност на отправните системи. От двойка подвижни (една спрямо друга) системи,
всяка една може да бъде произволно избрана за стационарна, а другата за подвижна - и обратното.

Това е различно от етърната теория за светлината, където имаме една специална отправна система,
считана за стационарна - системата на светлоносещия етер - а всички останали системи са подвижни.

Значи принципно СТО отхвърля специалността на етера и въвежда пълно равенство на отправните
системи. А това на свой ред означава, че всяка система може да е както стационарна, така и подвижна.

Пак според СТО, обаче, часовниците на подвижната система се забавят.

Хубаво ... ама нали произволно избираме коя система е подвижна. Значи забавянето на часовниците
е по избор, а не по обективен критерий.

Това е принципният проблем с концепцията за забавяне на часовниците и той се проявява нагледно
при парадокса на близнаците. "Мътната вода" в случая не я въвеждам аз, а "решенията" на парадокса,
които потъпкват равенството на отправните системи и обявяват, че само единия от близнаците може да
се счита за подвижен, а другия не.

[kipen]

Младенов, стига бре, човек! Като на човек ти пиша!!! Хайде попреглеждай малко преди да постваш!

Пълно е в поста ти с погрешни интерпретации.

В СТО няма "равнопоставеност на ОС", а има "независимост на измерванията от различни ИОС". Не е въпросът в това дали е ОС или ИОС, а в това, че можеш да получиш различни резултати от измерванията на параметрите на едно явление. Това в случая на СТО е "интервалът" между две събития във ВП. Това е, която въвежда СТО, а ти къде отиде в интерпретациите ти, направо не ми се коментира...

Тази "независимост на измерванията" е в пряка зависимост от инвариантността на "интервала", който принципно се дава с разликата между квадрата на времевото отстояние на две събития и квадрата на пространственото отстояние.

Просто щом с ти е константа, "интервалът" ти е константа и от този основен постулат се получава "независимост на измерванията" от различни ИОС. 

За "хиляден път" ти повтарям, че с "равнопоставеност" интерпретираш погрешно "независимост на (отчетите от) измерванията". 

А за 

Преди 1 час, gmladenov said:

Значи принципно СТО отхвърля специалността на етера

Ами не го "отхвърля". Това, че не се занимава със средата на разпространение на светлината, не означава, че отхвърля възможното съществуване на подобна среда. Просто не е казус в теорията, т.е. не го изисква и за това й е обърнато внимание на времето, след опита Майкелсън- Морли.

В друга тема ти дадох цитат, че "иронията е, че СТО не се нуждае от етер, а пък въвежда четеримерна среда от неподвижни събития". Ти подхождаш детински, като за "битка", или/или. А пък "за баланс" придаваш "равнопоставеност"?!? Сам си създаваш предпоставки за противоречия.

И още нещо ще ти повторя за "хиляден път". "Равнопоставеността" или както използва - "симетричността" на ИОС е по отношение на формите на физическите закони. И това отразява Принципът на относителността.

Цялата работа на Айнщайн в СТО е основана на съвместяването на Принципа за постоянната скорост на светлината(от Максуел) и Принципът на относителността(за което са я нарекли "теория на относителността"). А ти "под вола търсиш теле".

[gmladenov]

Преди 31 минути, kipen said:

И още нещо ще ти повторя за "хиляден път". "Равнопоставеността" или както използва - "симетричността" на ИОС е по отношение на формите на физическите закони. И това отразява Принципът на относителността.

Да, така е. Но освен това равноправността се изразява и в това, че няма специална стационарна
система ... както е в етърната теория.

В етърната теория имаме специална стационарна система, в която законите на физиката са различни
от другите системи. Според СТО, обаче, специална система няма. Това означава, че:

• 1) законите на физиката са еднакви във всички (инерциални) системи
• 2) няма специална стационарна система, а всяка система може да се нарочи за такава

Значи понятието "равноправност на инерциалните отправни системи" има два аспекта. Ти говориш
за аспект 1), а аз говоря за аспект 2).

Валидността на аспект 1) не отрича валидността на аспект 2) и аз съм напълно прав за това, което
твърдя. Щом нямаме специална стационарна система, значи в коя система се забявят часовниците:
ами във всяка ... след като всяка система е както стационарна, така и подвижна.

Редактирано Юни 20, 2023 от gmladenov