Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 7:12, scaner said:

Съвсем друг е въпросът за произхода на часовниците. Ако не си ги създал според правилата за еталоните, ще получиш едно нищо и половина. Ако си ги създал, чрез сравняването им можеш да изявиш основните закономерности.

Expand  

Е, колко време ти трябваше за да го кажеш това.

  On 12.05.2023 г. at 7:12, scaner said:

Дали са синхроннизиани преди това няма значение

Expand  

Има значение. Ако не са синхронизирани или да са сверени показанията им, нищо не правиш. Получаваш това:

  On 12.05.2023 г. at 7:12, scaner said:

ще получиш едно нищо и половина

Expand  

А сега се извини на Шпага, че ти я набута в това блато и обещай (на нея), че повече няма да правиш така. Тя е добър човек и  ще ти прости

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 7:21, Ниkи said:

Е, колко време ти трябваше за да го кажеш това.

Expand  

Това нещо трябваше да го знаеш много преди да се пуйчиш тука. Кой може да си представи, че с такъв олекотен багаж имаш и някакви претенции?

  On 12.05.2023 г. at 7:21, Ниkи said:

Има значение. Ако не са синхронизирани или да са сверени показанията им, нищо не правиш. Получаваш това:

Expand  

Не, няма да запълвам и тази пропаст в знанията ти. Ще се оправяш както можеш.

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 6:29, scaner said:

Не всичките. Само тези, които бяха верни, което беше някаква несъществена част. Останалата лутаница с неопределените условия така и няма решение

Не лъжи.

Expand  

Не лъжа. Ето тук:

  On 11.05.2023 г. at 15:51, scaner said:

Половината време земният близнак се отдалечава в системата на пътуващият, и всичко се смята както си го представяш. Но втората половина пътуващият близнак сменя отправната си система. И в новата имаш корекция във възрастта на земния близнак (по новите часовници), и тази корекция си пропуснал в сметките си. А тя разрешава парадокса.

Expand  

...потвърждаваш, че половината изчисления на Младенов са верни. В миналата тема, разглеждах едва половината изчисления

Тук говориш за корекция във възрастта на земния, за която ти казах, че съм  доказал на Гравити, че е грешна

  On 12.05.2023 г. at 7:27, scaner said:

Това нещо трябваше да го знаеш много преди да се пуйчиш тука.

Expand  

Шикалкавиш  . Ти си смени мнението, не аз.

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 7:40, Ниkи said:

..потвърждаваш, че половината изчисления на Младенов са верни. В миналата тема, разглеждах едва половината изчисления

Expand  

Аха, половинатаизчисления си направил, ама твърдиш за някакви грешки в целите изчисления? Това щеше да е смешноо, ако не беше тъжно...

  On 12.05.2023 г. at 7:40, Ниkи said:

Тук говориш за корекция във възрастта на земния, за която ти казах, че съм  доказал на Гравити, че е грешна

Expand  

Доказал си дръжки. Не на мене такива номера. Та на тебе не ти е ясно още условието на задачата, доказал бил

 

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 7:44, scaner said:

  On 12.05.2023 г. at 7:40, Ниkи said:

..потвърждаваш, че половината изчисления на Младенов са верни. В миналата тема, разглеждах едва половината изчисления

Expand  

Аха, половинатаизчисления си направил, ама твърдиш за някакви грешки в целите изчисления? Това щеше да е смешноо, ако не беше тъжно...

Expand  

Тук:

Travellers' perspective

The ship's crew members also calculate the particulars of their trip from their perspective. They know that the distant star system and the Earth are moving relative to the ship at speed v during the trip. In their rest frame the distance between the Earth and the star system is α d = 0.6 × 4 = 2.4 light years (length contraction), for both the outward and return journeys. Each half of the journey takes α d / v = 2.4 / 0.8 = 3 years, and the round trip takes twice as long (6 years).

...изчисляват на половинки. 

  On 12.05.2023 г. at 7:44, scaner said:

  On 12.05.2023 г. at 7:40, Ниkи said:

Тук говориш за корекция във възрастта на земния, за която ти казах, че съм  доказал на Гравити, че е грешна

Expand  

Доказал си дръжки. Не на мене такива номера. Та на тебе не ти е ясно още условието на задачата, доказал бил

Expand  

Страх те е (за пореден път), да попиташ за доказателството  

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 7:52, Ниkи said:

..изчисляват на половинки. 

Expand  

И да поентя въпроса - къде е грешката? Как стигна до извода, че изобщо има грешка, след като  половината изчисления са пълна загадка за тебе? Нямаш отговор на този въпрос, но настояваш...

  On 12.05.2023 г. at 7:52, Ниkи said:

Страх те е (за пореден път), да попиташ за доказателството

Expand  

Неграмотни сметки базирани на неграмотни съображения поради липса на яснота по основинте положения на теорията, не мисля че могат да представляват някакво доказателство. На неграмотни сметки се нагледахме, на неграмотни съображения се наслушахме, че основите на теорията липсват в мислите лъсва непрекъснато... Тук спор не може да има.

Съсредоточи се на това, къде е грешката в Уикипедията

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 7:59, scaner said:

И да поентя въпроса - къде е грешката?

Expand  

Колко пъти ти я казвам. Липсват изчисленията. Като направиш изчисленията без този скок, за който говориш, ще разбереш. Прибавянето на този скок, към часовника на земния е грешка. Ти отказваш да дискутираме скока. 

[Шпага]

  On 12.05.2023 г. at 6:53, Ниkи said:

Не вярвах, че толко бързо ще се вразумиш.

Така. До тук, добре. Как ще сравняваш, при пристигането, показанията на часовника на пътуващия с този "произволен" часовник от ДРУГАТА ОС, за да отговориш на въпроса на Шпага (като тези часовници не са се срещали преди това):

 

А аз не съм искал да те обидя. Здраве да е!

Expand  

Ники, мислех си, че е естествено вече да говорим по тази тема в по-"телеграфен" стил, с презумпцията, че основните понятия са ясни за всички и не е нужно да се повтарят, подесетят и т.н.

За съжаление се оказа, че не е така. Възникнаха умотворения даже и по въпроса що е общо време и... що е инерциална система

П.П. Странно е хем да не искаш да обидиш някого, хем да му кажеш, че е с "промит мозък". Но да, здраве да е!

 

Редактирано Май 12, 2023 от Шпага

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 8:19, Ниkи said:

Колко пъти ти я казвам. Липсват изчисленията.

Expand  

Това грешка в изчисленията ли е? Хората са сметнали, че всеки може да си ги довърши, и са ги пропуснали.

Ако беше прочел основополагащата статия на Айнщайн за СТО, щеше да се изприщиш от ужас, там това е практика на всяка стъпка - човекът предполага, че интелигентни хора ще четат нещата, и сами могат да мислят, вместо той да им го сдъвква.

Пък и си припомни думите ми - Уикипедията, и изобщо интернета, трябва да се ползва само когато ти е ясен проблемът и ги ползваш само за справка и фактология

  On 12.05.2023 г. at 8:19, Ниkи said:

Като направиш изчисленията без този скок, за който говориш, ще разбереш.

Expand  

Скокът го има, изчисления без него нямат стойност. Тук няма възможност за избор.

  On 12.05.2023 г. at 8:19, Ниkи said:

Прибавянето на този скок, към часовника на земния е грешка. Ти отказваш да дискутираме скока. 

Expand  

Няма нищо за дискутиране. Близнакът минава в друга ИС, това е част от условието, правиш ЛТ от предишната в новата и установяваш новото му състояние и времената на събитията в нея (за което са и ЛТ). И решаваш парадокса както си трябва, по всички правила. Елементарно е всъщност.

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 8:28, scaner said:

Скокът го има, изчисления без него нямат стойност. Тук няма възможност за избор.

Expand  

Защо липсва скок при изчисленията в ОС на земята?

  On 12.05.2023 г. at 8:24, Шпага said:

Ники, мислех си, че е естествено вече да говорим по тази тема в по-"телеграфен" стил, с презумпцията, че основните понятия са ясни за всички и не е нужно да се повтарят, подесетят и т.н.

За съжаление се оказа, че не е така. Възникнаха умотворения даже и по въпроса що е общо време и... що е инерциална система

Expand  

Ако беше вникнала в дискусията с Сканер, щеше да си наясно с пропуските си относно:

  On 12.05.2023 г. at 8:24, Шпага said:

що е общо време и... що е инерциална система

Expand  

 

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 8:24, Шпага said:

Ники, мислех си, че е естествено вече да говорим по тази тема в по-"телеграфен" стил, с презумпцията, че основните понятия са ясни за всички и не е нужно да се повтарят, подесетят и т.н.

За съжаление се оказа, че не е така. Възникнаха умотворения даже и по въпроса що е общо време и... що е инерциална система

П.П. Странно е хем да не искаш да обидиш някого, хем да му кажеш, че е с "промит мозък". Но да, здраве да е!

 

Expand  

Както виждаш, и Младенов изпита затруднения да ти отговори на въпроса. Това трябва да ти говори нещо. Защо не попита Сканер, той да ти отговори? Да видиш какви сложнописания ще получиш, от които нищо няма да разбереш

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 8:38, Ниkи said:

Защо липсва скок при изчисленията в ОС на земята?

Expand  

А защо трябва да има там? Земният през цялото време се намира в една и съща ИС, и прилага нейните закони без прекъсване. Земята не мени скоростта си (и посоката си), на нея се спазват законите на Нютон.

А има една много проста дефиниция за това, какво е инерциална система - това е система, в която са валидни трите закона на Нютон в най-простата си форма. Това е същността, не е нужно да се въвежда скорост, покой, отправно тяло и т.н., принципът на относителност става автоматичен. Съответно, дали една система е ИС или не съвсем, се изяснява като се проверят трите закона на Нютон в нея, най-вече първия.  За земята той работи, за пътуващият  близнак се нарушава при обръщането.

Помисли над това определение.

 

[Шпага]

Както обикновено, нЕкои хора тук за пореден път установиха, че физиците и математиците през последните стотина години са били и са абсолютни дебили.

 

[Gravity]

  On 12.05.2023 г. at 8:19, Ниkи said:

Колко пъти ти я казвам. Липсват изчисленията.

Expand  

Ти цитира уикипидията. Използвай текст в който ги има смитките!

  On 12.05.2023 г. at 8:19, Ниkи said:

Като направиш изчисленията без този скок, за който говориш, ще разбереш. Прибавянето на този скок, към часовника на земния е грешка. Ти отказваш да дискутираме скока. 

Expand  

Уикипедията има дискусия за това. Скокът е опростената ситуация. В статията има случая с забавяне, обръщане и ускаряване. Защо не четеш до края това което цитираш!

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 8:48, scaner said:

Земният през цялото време се намира в една и съща ИС

Expand  

A подвижния къде се намира! В СТО не се разглеждат неинерциални ОС-ми. Всички ускорения се пренебрегват. Това с прескачането м/у ОС е предпоставката за грешките, на които сте се насадили. 

  On 12.05.2023 г. at 8:48, scaner said:

А има една много проста дефиниция за това, какво е инерциална система

Expand  

Така че ти си прочети определението за ОС. Само ще ти загатна, тя се привързва към обект. Няма шляещи се свободно ОС-ми, които си търсят скоклив собственик

  On 12.05.2023 г. at 9:26, Gravity said:

Ти цитира уикипидията. Използвай текст в който ги има смитките!

Expand  

Имаме сметки в ОС на земята. Хайде, направи си едни сметки, но с ЛТ и да видим дали ще получиш същото.

  On 12.05.2023 г. at 9:08, Шпага said:

Както обикновено, нЕкои хора тук за пореден път установиха, че физиците и математиците през последните стотина години са били и са абсолютни дебили.

 

Expand  

С такива изказвания демонстрираш безсилие и некомпетентност

[Gravity]

  On 12.05.2023 г. at 9:08, Шпага said:

Както обикновено, нЕкои хора тук за пореден път установиха, че физиците и математиците през последните стотина години са били и са абсолютни дебили.

 

Expand  

Не само последните стотина години, а векове. Целият му аргемент се състои в смяна на системата или смана на началото на системата. Нещо което хората провят от времето на Декарт. Не само СТО била грешна, но и елементарната геометрия!

[Gravity]

 

  On 12.05.2023 г. at 10:03, Ниkи said:

Имаме сметки в ОС на земята. Хайде, направи си едни сметки, но с ЛТ и да видим дали ще получиш същото.

Expand  

Защо аз да правя сметки! Нали темата е ТИ до посочиш някаква грешка. Ако я няма в уикито посочи друго. 

 

[kipen]

  On 12.05.2023 г. at 7:12, scaner said:

Дали са синхроннизиани преди това няма значение - два взаимоподвижни часовника от еталонен тип не могат да са синхронни, дори някога да си ги синхронизирал поведението им в бъдеще ще бъде като на несинхронизирани.

 

Expand  

Ето го моментът, от който може да се изведе по-простичка форма на обяснението на причината за "парадокса".

В началното общо събитие имаме ситуация, в която и двамата близнака имат синхронизирани часовници. Единият мигновенно(по условие) започва да се движи към звездата. Заради това "мигновенно" се изпуска, че неговият часовник вече отчита с друг еталон, съответно двата часовника вече са несинхронизирани(разсинхронизирали са се мигновенно, за да отговаря на условието). Съответно няма нищо парадоксално, че земният часовник ще е измерил 10г. между събитията "отпътуване..." и "завръщане на подвижния близнак", а часовникът на подвижният, при завръщането му на земята ще е измерил 6г.

Просто става ненужна цялата "олелия за противоречия", при положение, че след като има различни еталони за мерене на време е нормално да се получават различни измерени времена(възрасти).

 

п.п. А и има нещо много странно! При положение, че в ЛТ се вижда, че спрямо общо събитие за две ОС има коефициент на редукция и за отчета на времето и за отчета на разстояния в пространството, то защо се предполага, че ще излезне нещо като противоречие при положение, че има комутативност на резултатите от изчисленията, но по групи(еднакво отношение би излезнало между измерените времена и разстояния в едната ОС и тези измерени в другата ОС и това е производно на размерността на пространство-времето, кратна на с). И ако това не се получава, значи има субективно добавен фактор. И този субективно въведен фактор излезна:

  On 12.05.2023 г. at 5:28, Ниkи said:

От това, което питаш тук, оставам с впечатлението, че в тази ДРУГАТА ОС вече съществуват сверени часовници. С кой часовник са сверени, за да сравняваш показанията им с часовника на пътуващия близнак?

Expand  

Излезна някакъв допълнителен часовник на пътуващият близнак, който съществува отделно от сверените по условие в началото на задачата часовници на двата близнака. Просто "изключеното трето" не е изключено. И така се получава сравняване между съвсем различни динамични среди, без да има връзка между тях, а не обща динамична среда, с различни измервания в различни приети условно за ИОС-ми.

Често срещам "независимостта на измерванията от различни ИОС" да е преекспонирана като цяло, защото един елемент от твърдението е хиперболизиран... придадена е стойност на измерванията като "изцяло независими", а не само "различни". Ето това "хиперболизиране" "захранва" страстта на пишман антирелативистите, както и на несъобразителните(малоумните) релативисти. Пишман антирелативистите изпадат в самозаблудата, че СТО отрича нютоновата физика, а малоумните релативисти, че има множество различни вселени (при положение, че това твърдение няма научна стойност, а псевдонаучна и няма смисъл да се коментира в този раздел).

 

 

 

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 10:06, Gravity said:

 

Защо аз да правя сметки! Нали темата е ТИ до посочиш някаква грешка. Ако я няма в уикито посочи друго. 

 

Expand  

Защото те е страх. В две теми участваш и нищо смислено не каза. Дори и нещо грешно... Да беше показал нещо. Само увъртащи въпроси. Ето ти шанс да покажеш едни ЛТ... Страх... Ще се появи довечера Младенов и пак ще те закопа с решение. Но него не го е страх, като теб.

Ето ти помагало: http://www.trell.org/div/minkowski.html

Кажи, какво, къде да заместим... Хайде, аз ще започна: заместваме с 0,8 за скорост, заместваме с 5 за t, заместваме с 4 за d. Отговора е d'=0  t'=3. До тук добре. Продължавай ти на там... Престраши се... v=-0.8.... d=колко?... една цифра...

Редактирано Май 12, 2023 от Ниkи

[Gravity]

  On 12.05.2023 г. at 10:28, Ниkи said:

Защото те е страх. В две теми участваш и нищо смислено не каза. Дори и нещо грешно... Да беше показал нещо. Само увъртащи въпроси. Ето ти шанс да покажеш едни ЛТ... Страх... Ще се появи довечера Младенов и пак ще те закопа с решение. Но него не го е страх, като теб.

Ето ти помагало: http://www.trell.org/div/minkowski.html

Кажи, какво, къде да заместим... Хайде, аз ще започна: заместваме с 0,8 за скорост, заместваме с 5 за t, заместваме с 4 за d. Отговора е d'=0  t'=3. До тук добре. Продължавай ти на там... Престраши се... v=-0.8.... d=колко?... една цифра...

Expand  

За какво точно е тази тема? Аз да правя сметки или ти да покажеш грешката? 

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 10:46, Gravity said:

За какво точно е тази тема? Аз да правя сметки или ти да покажеш грешката? 

Expand  

Страхливец!... Бягай се скрий зад Сканер и не се показвай повече

[Gravity]

  On 12.05.2023 г. at 10:47, Ниkи said:

Страхливец!... Бягай се скрий зад Сканер и не се показвай повече

Expand  

Извинявай, но ти не си нормален. Ти започна темата, ти твърдеше, че има грешка и че си я показал. До сега четери страници и нищо освен да ме караш да правя сметки! Десет пъти ти казах, ако уикито не ти върши работ използвай друго. 

Ето тук има повече подробности, къде е грешката?

 

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html

 

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 10:03, Ниkи said:

В СТО не се разглеждат неинерциални ОС-ми.

Expand  

Затова и се разглежда поведението му в две инерциални системи. В СТО чрез последователно минаване през инерциални системи може да опишеш неинерциално поведение, има си даже специален раздел.

 

  On 12.05.2023 г. at 10:03, Ниkи said:

Всички ускорения се пренебрегват.

Expand  

Дотолкова, доколкото могат да се пренебрегнат преходните процеси и състояния, свързани с тях - най-често, влиянието върху локалния часовник. Но смяната на ИС с друга ИС не може да се пренебрегне, защото всички събития придобиват нови стойности в новата система. И в примера с близнаците това е важното.

Изобщо, когато се ползва някакво приближение, винаги трябва да се съобразява доколко е валидно в конкретна ситуация . А не юрбулишката да се кара.

  On 12.05.2023 г. at 10:03, Ниkи said:

Това с прескачането м/у ОС е предпоставката за грешките, на които сте се насадили. 

Expand  

Голямо безсилие те тресе... Ще мине, ще го преболедуваш. Пак нищо още не си разбрал, но грешка вече ти се мержелее, а? Мисли повечко, вниквай по-внимателно в условието. И тогава ще достигнеш до мъдростта, че нищо не ти пречи освен ти самият.

  On 12.05.2023 г. at 10:03, Ниkи said:

Така че ти си прочети определението за ОС. Само ще ти загатна, тя се привързва към обект. Няма шляещи се свободно ОС-ми, които си търсят скоклив собственик

Expand  

Ники, вече съм уверен, че с този инат няма да се справиш с нищо смислено. А и не може да ти се помогне... Сори.

Има една африканска поговорка: може да заакараш коня до реката, но не можеш да го накараш да пие вода. Сам трябва да поиска...

 

  On 12.05.2023 г. at 10:17, kipen said:

В началното общо събитие имаме ситуация, в която и двамата близнака имат синхронизирани часовници. Единият мигновенно(по условие) започва да се движи към звездата. Заради това "мигновенно" се изпуска, че неговият часовник вече отчита с друг еталон, съответно двата часовника вече са несинхронизирани(разсинхронизирали са се мигновенно, за да отговаря на условието).

Expand  

Не е това причината. В оригиналният пример нещата са по-прости - всеки от близнаците си е изначално в инерциална система (колкото и да е парадоксален термина "близнаци" тогава), и часовниците на нито един от тях не търпят промени - само се сравняват по места. Това е чистата начална форма, после се наслояват разни подобрения...

[Ниkи]

  On 12.05.2023 г. at 11:05, scaner said:

Затова и се разглежда поведението му в две инерциални системи. В СТО чрез последователно минаване през инерциални системи може да опишеш неинерциално поведение, има си даже специален раздел.

 

Дотолкова, доколкото могат да се пренебрегнат преходните процеси и състояния, свързани с тях - най-често, влиянието върху локалния часовник. Но смяната на ИС с друга ИС не може да се пренебрегне, защото всички събития придобиват нови стойности в новата система. И в примера с близнаците това е важното.

Изобщо, когато се ползва някакво приближение, винаги трябва да се съобразява доколко е валидно в конкретна ситуация . А не юрбулишката да се кара.

Голямо безсилие те тресе... Ще мине, ще го преболедуваш. Пак нищо още не си разбрал, но грешка вече ти се мержелее, а? Мисли повечко, вниквай по-внимателно в условието. И тогава ще достигнеш до мъдростта, че нищо не ти пречи освен ти самият.

Ники, вече съм уверен, че с този инат няма да се справиш с нищо смислено. А и не може да ти се помогне... Сори.

Има една африканска поговорка: може да заакараш коня до реката, но не можеш да го накараш да пие вода. Сам трябва да поиска...

 

Не е това причината. В оригиналният пример нещата са по-прости - всеки от близнаците си е изначално в инерциална система (колкото и да е парадоксален термина "близнаци" тогава), и часовниците на нито един от тях не търпят промени - само се сравняват по места. Това е чистата начална форма, после се наслояват разни подобрения...

Expand  

Стига с тия празнословия. Давай да заместваме:

  On 12.05.2023 г. at 10:28, Ниkи said:

 http://www.trell.org/div/minkowski.html

Expand  

Избери си ОС и да започваме

[scaner]

  On 12.05.2023 г. at 11:18, Ниkи said:

Давай да заместваме:

Expand  

Замествай, някой да те е спирал? Аз ще отскоча за още пуканки...