Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Gravity]

Преди 6 минути, scaner said:

Зашо не ме просветиш?

В случая има пълна неяснота за какво става дума. Двете ракети не се сравняват директно, тогава за какво всъщност става дума?

Мисля, че има предвид че е по-къса от себе си. В системата, в която се движи дължината на ракета е по-малка от дължината на същата ракета в системата, в която тя е в покой.

[Gravity]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Все сравнения, а не определения/категории.

Говорим за това, че според СТО дължните не са инвариантни, а са ___? Какви?
Значи какви са дължините, ако не инвариантни.

Те са "променливи" и именно затова са различни в различните системи.
Ако не бяка различни, значи дължините щяха да бъдат "инвариантни".

Ето сам си сложил променливи в кавички и си написла, че са различни. За какво спориш!

[Шпага]

Преди 8 минути, scaner said:

Зашо не ме просветиш?

В случая има пълна неяснота за какво става дума. Двете ракети не се сравняват директно, тогава за какво всъщност става дума?

 

 Е нали си говорехте за ракетите на Пенчо и Генчо. Че ракетата на Генчо е по-къса в системата на Пенчо и обратно...

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Ето сам си сложил променливи в кавички и си написла, че са различни. За какво спориш!

Споря за това, че щом дължините не са инвариантни, те са променливи. Ти що не се съгласяваш.

[Шпага]

Преди 4 минути, Gravity said:

Мисля, че има предвид че е по-къса от себе си. В системата, в която се движи дължината на ракета е по-малка от дължината на същата ракета в системата, в която тя е в покой.

Да, така звучи по-смислено!

[Шпага]

Преди 4 минути, Gravity said:

Ето сам си сложил променливи в кавички и си написла, че са различни. За какво спориш!

Ако вземем за пример НЕинерциална система понятието "променлива дължина" би било много по-подходящо от "различна дължина".

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Споря за това, че щом дължините не са инвариантни, те са променливи. Ти що не се съгласяваш.

Добре, скоростта на Генчо не е инвариантна. Според теб следва, че е променлива, така ли?

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Добре, скоростта на Генчо не е инвариантна. Според теб следва, че е променлива, така ли?

Да. Тя се променя между системите (различна е) и следователно е променлива.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Говорим за това, че според СТО дължните не са инвариантни, а са ___? Какви?
Значи какви са дължините, ако не инвариантни.

Грешна постановка. Дължините са различни, не са променливи.

Постави същият въпрос за скоростта на  движещ се по инерция обект - скоростта инвариантна ли е? По твоят метод тя е променлива (в различните системи е различна). Но по закон скоростта на тяло движещо се по инерция не се променя.

Цялата кал идва от мътната терминологиуя, която не разбираш, и по тая причина си фантазираш за нея.

Човече, нуждаеш се от пълна промивка и рестарт на главата

 

Преди 1 минута, Шпага said:

Е нали си говорехте за ракетите на Пенчо и Генчо. Че ракетата на Генчо е по-къса в системата на Пенчо и обратно...

Ако ракетата на Пенчо е по-къса от тази на Генчо в системата на Генчо, то ракетата на Генчо в тази система по-дълга ли е от тази на Пенчо? По-дълга е. Проблем? Няма.

От друга страна - съвсем друго измерване - ако ракетата на Генчо е по-къса от тази на Пенчо в системата на Пенчо, то ракетата на Пенчо в тази система по-дълга ли е в тази система? По-дълга е. Проблем? Няма.

Имаш две различни измервания, извършени не-едновременно, при различни условия и обстоятелственост. Какъв проблем намираш тук? За какво е цялата суета?

Обясни ми.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Да. Тя се променя между системите (различна е) и следователно е променлива.

Двойка. "Промяна" означава да е различна в различни моменти време. Тук няма такова нещо.

Терминологията те закопава, Младенов

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

"Промяна" означава да е различна в различни моменти време.

"Променлива" е величина, която се променя ... което не е задължително да става във времето.

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

Ако ракетата на Пенчо е по-къса от тази на Генчо в системата на Генчо, то ракетата на Генчо в тази система по-дълга ли е от тази на Пенчо? По-дълга е. Проблем? Няма.

От друга страна - съвсем друго измерване - ако ракетата на Генчо е по-къса от тази на Пенчо в системата на Пенчо, то ракетата на Пенчо в тази система по-дълга ли е в тази система? По-дълга е. Проблем? Няма.

Имаш две различни измервания, извършени не-едновременно, при различни условия и обстоятелственост. Какъв проблем намираш тук? За какво е цялата суета?

Обясни ми.

Друго, съвсем друго имах предвид. Но се изразявам накратко и явно не достатъчно разбираемо. Както и да е!

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

"Променлива" е величина, която се променя ... което не е задължително да става във времето.

Първата космическа скорост променлива ли е? Защото е различна за различните планети Защото не се изразява чрез една променлива.

Понятието "променлива" има смисъл във времето - една и съща величина да приема различни стойности в различни моменти време. В този смисъл "променлива" е валично само в рамките на една отправна система. По тази причина и във всяка ОС различните физически величини се изразяват чрез различни променливи - скорост, интервал, дължина, място и т.н. Затова и слагаме 'прим' на величините в другата система, за да ги различаваме. Само частен случай е някои от тях да имат еднакви стойности в различни ИС. И това се прави за да не се оплита човек така, както ти се оплиташ в случая. Между две величини в две различни ОС има единствено отношение на различие.

Учи терминология първо. Собствените ти измислици по нея те прецакват. Те за това хората са измислили общ език.

 

Преди 3 минути, Шпага said:

Друго, съвсем друго имах предвид. Но се изразявам накратко и явно не достатъчно разбираемо. Както и да е!

Не ставя ясно тогава какво имаш пред вид...

 

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

В този смисъл "променлива" е валично само в рамките на една отправна система.

Защо само там. Поради скъсяването на дължините, телата имат различни дължини в различните системи.
Значи може да се каже, че дължините се променят между системите и следователно са променливи.

Няма никакъв проблем да ги определим по този начин ... по съшия начин, по който определяме скоростта
на светлината като инвариантна, защото тя пък не се променя между отправни системи.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Защо само там. Поради скъсяването на дължините, телата имат различни дължини в различните системи.

Да, в две системи имат две различни дължини. Това не е една величина, която да си е сменила стойността по някакъв начин. Затова в едната система дължината е L, в другата L' - за това се бележи с различни букви, защото са различни величини. И всяка от тях е константа, не се променя в ИС.

В основната система дължината се заппазва, не се променя.

"Промяна" и "разлика" имат изначално различен смисъл, и подмяната на едната с другата изкривява смисъла, съответно и разбирането на нещата.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Значи може да се каже, че дължините се променят между системите и следователно са променливи.

Не, не може да се каже така. Това обърква смисъла.

 

Преди 7 минути, gmladenov said:

Няма никакъв проблем да ги определим по този начин ... по съшия начин, по който определяме скоростта
на светлината като инвариантна, защото тя пък не се променя между отправни системи.

Проблемът е, че това "определяне" внася объкване с общоприетият смисъл, и се получава боза с косми. Тоест проблемът не само че го има, ами е и огромен.

Опитай се да ползваш общоприетият смисъл, това те пази самият тебе от  тъпи грешки. А не да му влагаш неприсъщи му качества, които водят до грешни интерпретации. Недопустимо е.

[kipen]

Лелее, забравих да си изключа компа след работа и бая се е пописало в темата!...

Преди 16 часа, gmladenov said:

Преди 16 часа, kipen said:

А въпросът беше, че Младенов започва да става пунктуален винаги, когато не може да вдене нещо!

Пак не рабираш. Като се каже (на аглийски) 'preferred/privileged' за отправна система, това си има
специфично значение: че тази система е различна от другите.

В етърната теория има такава система: това е етъра ... докато в СТО няма такава система. В СТО
всички системи са равноправни и именно по тази причина ние свободно избираме коя система да
се брои за стационарна и коя за подвижна.

Защо се получи така, че пиша, че ставаш пунктуален когато не си разбрал нещо и в следващия ти пост го доказваш? Остави това, ами и темата е потеглила по твоята пунктуалност..... игрички в детската градина.

Явно не само, че не разбра от предните ми постове какви са следствията от инвариантността на интервала между две събития. Ами и отново решаваш, че имам предвид етерната теория на Лоренц+Поанкаре?!?!

Два пъти ти написах, че иронията е, че СТО не разглежда статичен етер, а пък при инвариантност на интервала от която и да е ИОС се получава, че всяко НЕЗАВИСИМО измерване в ИОС е "индивидуален поглед(измерване)" върху статично разположените събития във ВП.

А това, че могат да се съпоставят едно с друго чрез ЛТ е възможно, защото имаш среда от статично подредени събития, но с различни координати в различни ИОС, от което ти излизат и различни дължини(измервания на протяжността) и времеви отчети в тези ИОС. И като ти чета аргументите от предната и тази страница, ти или симулираш, че не го разбираш това или наистина не го разбираш, защото си стъпнал на предразсъдъка, че след като няма "предпочитана ОС", то има различни вселени.  ...

излиза, че "Вървиш между дървета, не виждаш гората!" ..... 

Редактирано Юни 22, 2023 от kipen

[kipen]

Преди 12 часа, scaner said:

Преди 12 часа, gmladenov said:

Защо само там. Поради скъсяването на дължините, телата имат различни дължини в различните системи.

Да, в две системи имат две различни дължини. Това не е една величина, която да си е сменила стойността по някакъв начин. Затова в едната система дължината е L, в другата L' - за това се бележи с различни букви, защото са различни величини. И всяка от тях е константа, не се променя в ИС.

Повтаря се моделът в цикъла(спора) с "възрастта в различни ИОС", та и другият подобен "с дължините", според мен. Тогава Младенов отново не беше разбрал и си превеждаше буквално статията на Айнщайн в частта за "скъсяването на дължините", пропускайки "viewed from", което смислово преведено е "измерено от".

Ако приложим тогавашния подход, то би следвало да се уточни, че измерванията на протяжността(дължините) на обект в различни ИОС ще имат различни стойности. Съответно "Да, в две системи имат две различни дължини." ще се подразбира. 

Друг е въпросът защо и в тази тема повтаряме едно и също нещо....

[scaner]

Преди 2 часа, kipen said:

Друг е въпросът защо и в тази тема повтаряме едно и също нещо....

Защото предразсъдъците са основният инструмент с който се формират съждения в случая

Да се излезе от коловоза в който е вкарано мисленето от предразсъдъци е много трудно, а ако не се полагат усилия както в случая - невъзможно. И наблюдаваме каквото наблюдаваме...

[kipen]

Преди 24 минути, scaner said:

Защото предразсъдъците са основният инструмент с който се формират съждения в случая

Съгласен съм с някой уточнения! Предръзсъдъците така ми изглежда, че са в негативна конотация, а те са просто предпоставка. Основният инструмент е умът, чието качество на работа се влияе от силни желания.

[scaner]

Преди 18 минути, kipen said:

Съгласен съм с някой уточнения! Предръзсъдъците така ми изглежда, че са в негативна конотация, а те са просто предпоставка. Основният инструмент е умът, чието качество на работа се влияе от силни желания.

Предразсъдъците вземат връх когато изчезне контролът над тях. И тогава мисленето става ерзац.

[kipen]

Преди 1 час, scaner said:

Предразсъдъците вземат връх когато изчезне контролът над тях. И тогава мисленето става ерзац.

Попрегледах, та установих, че съм останал с различно от всобщото впечатление за значението на предразсъдък. Защо го описват като "чувство" не знам...

...аз го разглеждам като възприета статична база от твърдения, която често несъзнаваме, но пък в подреждането на съжденията ни използваме като референтна точка за срявняване и така формираме субективните ни мнения. Все пак "предразсъдък" си е достатъчно показателно - "преди съзнателно да го оценим", та и на латински идвало от "преди",prae (before) и "осъдя/преценя",iūdicium (judgment) .

Ама при положение, че е хубаво да ползваме един език - Съгласен съм с теб!

Редактирано Юни 22, 2023 от kipen

[deaf]

Преди 58 минути, kipen said:

Все пак "предразсъдък"

Не че нещо,но смисълът на пред-разсъдък е съвсем различен от латинското понятие преди-да-оценя/осъдя...

[kipen]

Преди 34 минути, deaf said:

Не че нещо,но смисълът на пред-разсъдък е съвсем различен от латинското понятие преди-да-оценя/осъдя...

Може и да си прав! Аз просто "разсъдък" го деля на "разумно"+"съдя"..., а вече каква е точно етимологията на "съждение", в която нямаш "съд", ами "съж" - не знам

[kipen]

Преди 21 часа, deaf said:

Не че нещо,но смисълът на ...

Деф, благодаря, че ме накара да си правя проверки!

В тази линия, направих си и едно изследване на думата "eqivalence", защото имаше вероятност да дължа извинение на Младенов от спорът ни за "равноправност на ИОС".

В литературата за СТО използват израза за " equivalence of all inertial reference frames". Това пък превеждано на български е "всички ИОС са равноправни", което лично мен ме озадачава, ама явно си има некви традиции и е прието да е така в литературата за СТО на български. Озадачава ме, защото "eqivalence" освен като чуждицата "еквивалентен" означава и "равностойност, равнозначност, равнопоставеност", а не само "равноправност".

Не знам, вероятно този вариант на превод е бил най-подходящ в контекста на времето, когато е направен. То и сега има "борби за равни права", ала в контекста на СТО и математиката явно използването на "равноправност", наместо примерно "равнозначност", е предпоставка за объркване.

Но пък, при положение че вариантът "всички ИОС са равноправни" на български е прието да отразява терминът за "equivalence of all inertial reference frames", то и Младенов е прав донякъде. Обаче поради предпоставките за когнитивно изкривяване следствие на този превод, явно се получава, че можем да спорим, без да се разбираме. За това "независимост на измерванията на всяка ИОС", според мен е по-удачен вариант....или поне по-краткото "равнозначност на резултатите от измервания в ИОС" ...или още по-краткото "равнопоставеност на ИОС".

.....

 

On 21.06.2023 г. at 19:32, gmladenov said:

...Антонимът на invariant е variable (променлива), а не different (различна).

Младенов, инвариантен(непроменлив) и антонимът му, могат да се приложат за всички ОС само, ако имаш "предпочитана ОС" или нека да е "преференциална ОС", както направи забелжка. А ти го поддържаш като аргумент?!? За това ли няколко пъти "изкриви разговорът" ни към етерната теория?

А и нещо друго - разбираш ли как се отразява използването на "равноправност", а не на "равнозначност" като качество на измерванията от различни ИОС-ми?

[scaner]

Преди 16 минути, kipen said:

според мен е по-удачен вариант....или поне по-краткото "равнозначност на резултатите от измервания в ИОС" ...или още по-краткото "равнопоставеност на ИОС".

Каква равнозначност има, когато измерванията свързани с един и същи обект, в различните ИС дават различни резултати? Един обект в една ИС се движи, в друга не се движи, кое е равнозначността?

Пропуснал си контекстът на равнопоставеността. ИС са равнопоставени спрямо физическите закони: физическите закони имат една и съща форма в различните ИС. Но не са равнопоставени спрямо обстоятелствата - обстоятелствата, при които се прилагат физическите закони, са различни, и резултатите от тях ще бъдат различни в различните ИС.

От там и равнопоставеността на движението и покоят - физическите закони са едни и същи, независимо дали ИС в която измерваш се движи спрямо нещо или не. Изследвайки физичните закони, не можеш да отличиш двете системи.

Но примерно конкретната величина на скоростта участваща в тези закони ще са различни. От което следва и неравнопоставеността на движението и покоят спрямо обстоятеллствата - очевадна е разликата когато едно тяло е в покой или се движи.