Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[scaner]

Преди 1 час, kipen said:

Първото и основно безкритично твърдение, което е налично като предубеждение у Младенов и в което вярва е, че СТО е неверна теория.

Мисля че е по-проста ситуацията.

Предубежденията му се основават на класическите представи - те са верни, защото са естествени за ежедневният живот, а и в училище са им дали удобна схема, която лесно се заучава. И от тук: следователно, СТО като неестествена система, описваща нещата, противоречаща на тези "знания", не е вярна. И всичко произлиза от тези вкоренени "истини", набити в главата и от училищната програма, и да не задълбочавам още какъв тип мързел е помогнал.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

И от тук: следователно, СТО като неестествена система, описваща нещата, противоречаща на тези "знания", не е вярна.

Напълно си прав, че точно от там тръгнах.

Предубеждението ми, че няма как дължините да се скъсяват, ме подтикна да изследвам какво точно
е действието на Лоренцовата трансформация (ЛТ) ... и така разкрих какъв в проблемът.

Като кажа, че СТО е грешна, трябва да се уточни какво означава това: а именно, че тя не представлява
действителността. ЛТ е просто математически трик ... който сам по себе си не е математичски грешен,
но няма нищо общо с действителността.

По аналогия, ако изчислим скорост, която е по-висока от скоростта на светлината, това не е математически
грешно, защото няма закон, който забранява числа, по-големи с. Но ние знаем, че нищо във вселената не се
движи по-бързо от с. Следователно, ако изчислим такава скорост, тя няма как да се приема за вярна
... въпреки че нищо не я забранява математически.

Същото и с ЛТ: математически тя не е грешна ... но произвежда числа, които не могат да бъдат приети за
описание на действителността.

В този ред на мисли можем да разберем защо физици и математици не могат да видят "грешката" на СТО
и Лоренцовата трансформация: математически, ЛТ не е грешна. Значи за каква грешка говорим?

Едва когато покажем как ЛТ произвежда физически-невалидни числа, едва тогава можем да разберем
защо ЛТ е просто математически трик, който няма нищо общо с физическата реалност.

[Gravity]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Напълно си прав, че точно от там тръгнах.

Предубеждението ми, че няма как дължините да се скъсяват, ме подтикна да изследвам какво точно
е действието на Лоренцовата трансформация (ЛТ) ... и така разкрих какъв в проблемът.

Като кажа, че СТО е грешна, трябва да се уточни какво означава това: а именно, че тя не представлява
действителността. ЛТ е просто математически трик ... който сам по себе си не е математичски грешен,
но няма нищо общо с действителността.

По аналогия, ако изчислим скорост, която е по-висока от скоростта на светлината, това не е математически
грешно, защото няма закон, който забранява числа, по-големи с. Но ние знаем, че нищо във вселената не се
движи по-бързо от с. Следователно, ако изчислим такава скорост, тя няма как да се приема за вярна
... въпреки че нищо не я забранява математически.

Същото и с ЛТ: математически тя не е грешна ... но произвежда числа, които не могат да бъдат приети за
описание на действителността.

В този ред на мисли можем да разберем защо физици и математици не могат да видят "грешката" на СТО
и Лоренцовата трансформация: математически, ЛТ не е грешна. Значи за каква грешка говорим?

Едва когато покажем как ЛТ произвежда физически-невалидни числа, едва тогава можем да разберем
защо ЛТ е просто математически трик, който няма нищо общо с физическата реалност.

Младенов, това може да се посаже само чрез опит. А ти некакви опити не се правил. 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Младенов, това може да се посаже само чрез опит. А ти некакви опити не се правил. 

Напротив, може да се покаже чисто математически ... което е и много по-надеждно.
За твое сведение, говорим за математика на ниво Питагорова теорема.

Редактирано Юни 24, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Като кажа, че СТО е грешна, трябва да се уточни какво означава това: а именно, че тя не представлява
действителността. ЛТ е просто математически трик ... който сам по себе си не е математичски грешен,
но няма нищо общо с действителността.

Всичко във физиката са математически трикове, защото това е наука, която изисква количествени връзки. ЛТ не е нещо по-различно.

Всички количествени връзки във физиката са част от модели, следователно не представляват действителност. Това е закон. Всичко е абстракция и в главата ти, няма как да има допир с действителността.

Освен чрез предсказваните резултати, които могат да бъдат проверени. Това е връзката с действителността - сравняването на реалните резултати от експеримента с предсказаните от модела резултати. И на това сравняване се базира оценката - доколко е добър моделът. Нищо повече.

А в това отношение твоите знания по класическа физика отдавна са издухани за сметка на моделът, който лежи в теорията на относителността

Трагедията ти е, че си въобразяваш още някакви неща и имаш още някакви очаквания, които нямат общо не само с физика, а и с науката.

Преди 21 минути, gmladenov said:

По аналогия, ако изчислим скорост, която е по-висока от скоростта на светлината, това не е математически
грешно, защото няма закон, който забранява числа, по-големи с. Но ние знаем, че нищо във вселената не се
движи по-бързо от с. Следователно, ако изчислим такава скорост, тя няма как да се приема за вярна
... въпреки че нищо не я забранява математически.

Ето ти елементарна грешка, която допускаш.

От къде знаеш, че няма по-голяма скорост във вселената? Измерил ли си всички възможни скорости на всички съществуващи обекти, за да твърдиш, че знаеш? Не, не си го направил. Следователно, нямаш знание по въпроса. И следователно, всичко което си мислиш че знаеш по този въпрос, е самозаблуда. Схвана ли сега?

Не работят така нещата. Подобни "знания" са предразсъдъци, или предубеждения, както го наречеш. И не ги бъркай с постулатите - постулатът е ограничение в модела, при него също нямаме окончателно знание.

И вече изчислената свръхсветлинна скорост противоречи не на някакво знание (защото такова няма), а на модела който сме изградили. На друг модел може да не противоречи. А кой от тях е по-адекватен, не се определя от съзерцанието на числата и заблудата че притежаваме знание. Както и резултатът от ЛТ дали е адекватен, не се определя от съзерцанието им, а от съвсем други неща.

Преди 25 минути, gmladenov said:

Същото и с ЛТ: математически тя не е грешна ... но произвежда числа, които не могат да бъдат приети за
описание на действителността.

Защо не могат да бъдат приети? Ходят с табелка, че са грешни, или как?

Какъв ти е критерият да приемаш или не някакви числа? Като изключим субективната каша в главата? Лишен си от такъв, той е подменен с предразсъдъците. Сега усещаш ли каква роля играят предразсъдъците в целият ти светоглед? Изобщо не е градивна.

Преди 27 минути, gmladenov said:

В този ред на мисли можем да разберем защо физици и математици не могат да видят "грешката" на СТО
и Лоренцовата трансформация: математически, ЛТ не е грешна. Значи за каква грешка говорим?

Първо се пребори с предразсъдъците си. И тогава ще установиш, че нищичко не можеш да разбереш и видиш, защото не знаеш за какво да се хванеш, защото няма да можеш да се ориентираш в числата. Начинът на ориентиране който си избралсе основава на предразсъдъци, докато в науката - на строги правила, които я изграждат. А ти не знаеш какво е наука, предразсъдъците те заслепяват Предразсъдъците са несъвместими с физиката.

Преди 29 минути, gmladenov said:

Едва когато покажем как ЛТ произвежда физически-невалидни числа, едва тогава можем да разберем
защо ЛТ е просто математически трик, който няма нищо общо с физическата реалност.

И аз това казвам. Ами покажете де, едва тогава може да се води такъв разговор. Любопитното е, защо твърдиш някакви глупости преди да си показал каквото и да било Ами покажи де, я колко време се пънеш и заканваш, и какво? Нищо на квадрат.

Тя тая работа с пънене и заканване не става. А мога да ти гарантирам, че с тези си предразсъдъци и на светлинна година няма да можеш да се доближиш от такова "показване"

Това е друго проявление на предубежденията - мислиш си, че знаеш нещо, без да го знаеш, и това дава някаква увереност че си прав, без да осъзнаваш, че това първо трябва да се докаже

 

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Напротив, може да се покаже чисто математически ... което е и много по-надеждно.
За твое сведение, говорим за математика на ниво Питагорова теорема.

Чисто математически не може да се покаже дали съответства на реалността. А ти твърдиш точно това.

[gmladenov]

Преди 24 минути, Gravity said:

Чисто математически не може да се покаже дали съответства на реалността. А ти твърдиш точно това.

Не ти разбирам мисълта.

Ако покажа с математически пример как според ЛТ скоростта на светлината е (примерно) 1,866с,
това няма ли да се признае за доказателство, че СТО не отговаря на действителността?

Или може би ти ще кажеш, че 1,866с е валидна скорост на светлината ??

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ако покажа с математически пример как според ЛТ скоростта на светлината е (примерно) 1,866с,
това няма ли да се признае за доказателство, че СТО не отговаря на действителността?

Ми покажи де. Ама работи правилно, според дефиницията на 'скорост', а не с грешки както си знаеш Щото като делиш някакви метри на някакви секунди, не винаги резултатът има смисъл. А предразсъдъците имат свойството да покриват смисъла Пък при тебе е направо страшно в това отношение...

Младенов, елементарни неща не схващаш, къде си тръгнал?

[kipen]

Преди 12 часа, scaner said:

А предразсъдъците имат свойството да покриват смисъла Пък при тебе е направо страшно в това отношение...

Младенов, елементарни неща не схващаш,..

"Покриват смисъла", но "погледнато" отстрани. В "неговата си ОС" смислите са скрити. И провежда класическа защитна реакция към казуси, в които не открива смисъл - проектира вътрешното си състояние като присъщо на друг.

 

Преди 14 часа, gmladenov said:

В този ред на мисли можем да разберем защо физици и математици не могат да видят "грешката" на СТО
и Лоренцовата трансформация: математически, ЛТ не е грешна. Значи за каква грешка говорим?

Този ти "ред на мисли" е възпроизведен малко след като ти споделих клипче, в което са описани какво е "парадокс" и какви са възможните причини за възникването му. Понеже не гледаш и не четеш какво постват "говорещи глупости", както си ме определил, ще го изведа за протокола.

Парадоксът се получава, когато при правилно изведени логически вериги се стига до противоречиви твърдения. Вариантите за достигането му са два(описани са на 4:59 мин от клипчето, което шернах

1. Има предубеждение, за което не сме съзнателни.

2. Излезнали сме от обхвата на модела.

Което недвусмислено за достатъчно разумен човек(с ум, работещ с незначителни когн. изкривявания), какъвто не е Младенов, указва, че парадоксалното твърдение, че СТО и Лоренцовите трансформации са грешни, се дължи на една от двете причини.

Младенов, залагам на първата причина, в твоя случай. "Сигурността" на залога ми се повиши особено, след като и за постовете на друг човек приложи просташкият подход да злоупотребиш с механизма за цитиране. А хората с неоснователно високо самочувствие, винаги са с ниски нива на самокритика, и съответно нямат потенциала да достигнат до предубеждения, за които не са съзнателни. 

Но ти пиши реферати! Само после да не дойдеш като онзи с формулата на Френел, дето използва порочна кръгова логика в граденето на тезата му за фаталната грешка в опита на Майкелсон- Морли. Та добре че Скенер извади наяве фактът за допуснатата му лог.грешка, щото за него това беше скрито, неосъзнато. (Аз поне доста понаучих покрай тази тема) 

 

[gmladenov]

Преди 41 минути, kipen said:

Младенов, залагам на първата причина, в твоя случай.

Забележи иронията: ти си абсолютно предубеден, че аз греша в преценките си и няма как да съм прав.
След което ме набеждаваш именно в предубеждение.

[kipen]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Забележи иронията: ти си абсолютно предубеден, че аз греша в преценките си и няма как да съм прав.
След което ме набеждаваш именно в предубеждение.

Младенов, моите уважения към ЕГН-то ти вече ги споделих, но тук вече минаваш границата, при която мога да потисна реакцията ми!

Аз съм убеден от постовете ти, че ти поддържаш предубеденост, а не, че безпричинно съм предубеден. Показателни за това са аргументите, което използваш. Отделно пък, много често взимаш пасаж от поста, като така го изваждаш от контекста на самия пост, и после градиш на твоята интерпретация, без да си разбрал какво ти е написал друг..... Сори, но това е най-честата механика за влизане в самозаблуда, че другите пишат "глупости".

 

п.п. Яд ме е, че преди да постна предния ми пост, изтрих изречението, в което твърдях, че е безсмислено да се аргументирам, защото ти не четеш какво поствам. Сега нямаше от етична гледна точка да съм задължен да ти се аргументирам за "залога" ми....

[gmladenov]

Преди 9 минути, kipen said:

Аз съм убеден от постовете ти, че ти поддържаш предубеденост ...

Хихи, не изглежда да си вникнал в постингите ми. Ти си предубеден, че аз не разбирам СТО, а давам
някакви мои си интерпретации. Пак стигаме до там, че ти си предубеден.

[kipen]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Хихи, не изглежда да си вникнал в постингите ми. Ти си предубеден, че аз не разбирам СТО, а давам
някакви мои си интерпретации. Пак стигаме до там, че ти си предубеден.

Извинявай, ама няма да се разберем! Прав си докъдето си стигнал САМ, не ми се спори!  ....щ

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Хихи, не изглежда да си вникнал в постингите ми. Ти си предубеден, че аз не разбирам СТО, а давам
някакви мои си интерпретации. Пак стигаме до там, че ти си предубеден.

Ми айде де, покажи например как ЛТ дават некоректни числа и надсветлинни скорости, и ще ни демонстрираш доколко разбираш СТО Тук за сега всички заключения се вадят от наблюденията, демек строго се спазва научният метод - няма предубеденост.

Защото колко струват празни думи, неподкрепени от факти? "Бил съм бил разбирал..."

[Gravity]

Преди 17 часа, gmladenov said:

Не ти разбирам мисълта.

Ако покажа с математически пример как според ЛТ скоростта на светлината е (примерно) 1,866с,
това няма ли да се признае за доказателство, че СТО не отговаря на действителността?

Или може би ти ще кажеш, че 1,866с е валидна скорост на светлината ??

Нали по горе каза, че е математически безупречна. Сега казваш, че чисто математичиски може да покажеш, че е погрешна. Кое от двете твърдиш!?

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

Нали по горе каза, че е математически безупречна. Сега казваш, че чисто математичиски може да покажеш, че е погрешна. Кое от двете твърдиш!?

Гравити, има ли нещо нередно в числото 1,866с? Може ли да го определим като математически грешно?

А когато същото това число представлява (относителна) скорост, тази скорост валидна ли е? Някой някога
измервал ли е такава скорост?

Значи виж колко интересно се получава: 1,866с хем не е математичиски грешна скорост, хем е невалидна
скорост. А сега де.

Редактирано Юни 25, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Гравити, има ли нещо нередно в числото 1,866с? Може ли да го определим като математически грешно?

А когато същото това число представлява (относителна) скорост, тази скорост валидна ли е? Някой някога
измервал ли е такава скорост?

Не можеш да получиш това число за относителна скорост в СТО. Както и за маса -2 кг не можеш да получиш в класическата физика. По-точно, ако получиш, значи съвсем си оплескал нещата

Защото моделът не позволява. Той контролира какво число е коректно и какво не.

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Гравити, има ли нещо нередно в числото 1,866с? Може ли да го определим като математически грешно?

А когато същото това число представлява (относителна) скорост, тази скорост валидна ли е? Някой някога
измервал ли е такава скорост?

Значи виж колко интересно се получава: 1,866с хем не е математичиски грешна скорост, хем е невалидна
скорост. А сега де.

Ти го изтри, но ще дам твоя пример.

Младенов, има ли нещо нередно в числото -2кг? Може ли да го определим като математически грешно?

А когато същото това число представлява маса, тази маса валидна ли е? Някой някога измервал ли е такава маса?

Значи виж колко интересно се получава: -2кг хем не е математичиски грешна маса, хем е невалидна маса. А сега де. 

[kipen]

Не го обезкуражавайте! Може пък да докаже, че "разбягването на галактиките" и "ускореното разширение" е измислица, както ги определи в друга тема. А пък така да му излезне, че две галактики в противоположни краища на наблюдаемата вселена се движат една спрямо друга с по-висока от скоростта на светлината, смятайки си класически....

[scaner]

Преди 30 минути, kipen said:

Не го обезкуражавайте! Може пък да докаже, че "разбягването на галактиките" и "ускореното разширение" е измислица, както ги определи в друга тема. А пък така да му излезне, че две галактики в противоположни краища на наблюдаемата вселена се движат една спрямо друга с по-висока от скоростта на светлината, смятайки си класически....

Напротив, окуражаваме го!

Ако един модел може да дава числа, които противоречат на ограниченията, които самият модел декларира, това е сигнал за наличие на вътрешно противоречие в модела!

Но да се твърдят такива неща без никакви доказателства, това сигнализира за дефектен мисловен процес и сбъркани представи за света

[kipen]

Преди 2 часа, scaner said:

Напротив, окуражаваме го!

Прав си! Забравих, че му отправихте предложение да направи опити или да изложи изчисленията си и да докаже твърденията си.  

[scaner]

On 25.06.2023 г. at 20:23, gmladenov said:

Гравити, има ли нещо нередно в числото 1,866с? Може ли да го определим като математически грешно?

Измина достатъчно време. И едно пиленце ми каза, че ти си опитал да ни покажеш какъв е проблемът с това число, получавайки го с ЛТ, и за голяма твоя изненада не си успял да стигнеш до противоречието, което си си въобразявал че има. Опитал си да повториш едни сметки правени от тебе преди много време, но си открил грешка в тях. И си подвил опашка и си решил да се скриеш, белким забравим бодрите ти декларации на предразсъдъциите ти?

Прав ли съм?

Младенов, признанието за собствените грешки води до катарзис и просветление. Не е мъжко поведение да се криеш.

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Прав ли съм?

Не. Сметките излизат точно както казвам: скорости на светлината, получени с ЛТ, които са по-високи от с.

Но си напълно прав, че докато не ги покажа тези сметки, твърденията ми са безпочвени. Проблемът е, че
все още не съм готов да покажа сметките. Така че засега ще си мълча.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Не. Сметките излизат точно както казвам: скорости на светлината, получени с ЛТ, които са по-високи от с.

Е, айде сега, ще се надприказваме.

Покажи сметките, да видим. Елементарно е, ЛТ както сам казваш, са математически безупречни. Което значи, че като им дадеш коректни данни, ще получиш коректни резултати. Демек няма от къде да се вземе такова число, освен ако не оплетеш конците докато смяташ. То оплитането даже не е в сметките, а в интерпретацията на резултатите които получаваш - мислиш си едно, а то е съвсем друго Така най- се бърка.

От друга страна, след като нямаш сметки, защо говориш лъжи? Признай си че приказваш измислици, и всичко идва на местата си

[Gravity]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Не. Сметките излизат точно както казвам: скорости на светлината, получени с ЛТ, които са по-високи от с.

 По същият начин излизат и сметките с отрицателната маса. Иван в София има 5кг портокали. Драган, близнак на Иван, в Пловдив изяжда 7кг банани. Сметките са по-лесни и от питагоровата теорема. Ето: 5кг - 7кг = -2кг.