Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 1 минута, scaner said:

Замествай, някой да те е спирал? Аз ще отскоча за още пуканки...

Нали заместих и... Гравити се скри. Няма ли да си изкараш коня от реката  :

Преди 58 минути, Ниkи said:

Ето ти помагало: http://www.trell.org/div/minkowski.html

Кажи, какво, къде да заместим... Хайде, аз ще започна: заместваме с 0,8 за скорост, заместваме с 5 за t, заместваме с 4 за d. Отговора е d'=0  t'=3. До тук добре. Продължавай ти на там... Престраши се... v=-0.8.... d=колко?... една цифра...

кажи с коя цифра да заместя, така че в уикито да няма грешка... 4 ...или 2,4

За t с колко да заместя... 0... или 5

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

кажи с коя цифра да заместя, така че в уикито да няма грешка... 4 ...или 2,4

За t с колко да заместя... 0... или 5

Първо се научи да работиш с общи числа. Такова заместване като твоето много често води до грешки, умножаваш там някакви числа и губиш представа защо го правиш. С общи числа ще получиш общият отговор, валиден за всяка стойност на тези числа, както и бързо проверим. Така че t си е t, най-много t1 или t2. А и в резултата много лесно може да се проследи къде има грешка, логиката там сама те води. Докато след две умножеия и три деления с числа грешките стават неотличими. Предполагам, това ще отнеме време. Но е прекрасна инвестиция в бъдещето за разбиране на целият инструментариум.

И преди да се пънеш да заместваш каквото и да е, спри и се замисли - какво искаш да решаваш, какво е условието и какъв е подхода за решението. А така, умряла работа. Както и досега.

И трето, не ме занимавай с глупости. Смятай си там, аз това съм го смятал преди 50 години...

[kipen]

Преди 35 минути, scaner said:

Не е това причината.

Да! Аз предложих по-просто обяснено следствие от главната причина - c=const за всяка ИОС

Преди 35 минути, scaner said:

В оригиналният пример нещата са по-прости - всеки от близнаците си е изначално в инерциална система (колкото и да е парадоксален термина "близнаци" тогава), и часовниците на нито един от тях не търпят промени - само се сравняват по места. Това е чистата начална форма, после се наслояват разни подобрения...

И? Дори и при тази смяна на пример - с оригиналната постановка на "парадокса", пак има смяна на еталона за измерване на време между различните ОС - "неподвижен близнак-звезда" и "подвижен близнак-неподвижен с него часовник", нали?

Просто промяната на еталоните е още в момента на започване на раздалечаването на близнаците един спрямо друг. Това, според мен, е доста по-просто като "решение на парадокса".

[Ниkи]

Преди 9 минути, scaner said:

Първо се научи да работиш с общи числа. Такова заместване като твоето много често води до грешки, умножаваш там някакви числа и губиш представа защо го правиш. С общи числа ще получиш общият отговор, валиден за всяка стойност на тези числа, както и бързо проверим. Така че t си е t, най-много t1 или t2. А и в резултата много лесно може да се проследи къде има грешка, логиката там сама те води. Докато след две умножеия и три деления с числа грешките стават неотличими. Предполагам, това ще отнеме време. Но е прекрасна инвестиция в бъдещето за разбиране на целият инструментариум.

Уплаши ли се? Аз ще изчакам до довечера, когато дойде Младенов, той да направи заместванията и (за пореден път) да ви светне лампите. Ще му предоставя това удоволствие

Преди 15 минути, scaner said:

...аз това съм го смятал преди 50 години...

Приемам го за извинение

[Шпага]

Преди 22 часа, scaner said:

Така е, не зависи.

 

Така е, ще имаме забавяне.

Но обръщането играе изключително голяма роля.

Ще ти го поясня: земният близнак се отдалечава в системата на подвижният близнак. След време Т по времето на подвижният близнак, когато часовникът му показва Т (събитие 1), в координатата където е стигнал земният близнак, неговият асовник ще показва Т*0.6, сравнено с часовник от системата на подвижният близнак, и това е събитие 2. Имаме две раздалечени и едновременни събития.

Ако сега се обърне посоката движение на пътуващият, той попада в отправна система която се движи в обратна посока. В тази система споменатите две събития няма да са едновременни - относителността на едновременността се включва. Какво значи това? Това значи, че не може да продължиш да отчиташ забавянето на часовника на земният близнак от състоянието Т*0.6, което си регистрирал преди обръщането. Тоест трябва да въведеш допълнителна корекция, от която да започнеш да умножаваш с 0.6 както си иска забавянето на формулите. И това разрешава парадокса.

Схвана ли сега тънкият номер?

В земната система този проблем го няма. Там продължаваш до побъркване да умножаваш с 0.6, защото земният винаги е в една и съща отправна система.

Сканер, ако пътуващият обърне посоката и попадне в ИОС, в която земният се приближава с по-малка скорост, от скоростта, с която в предишната система на подвижния се е отдалечавал, не би ли се получил нещо като "вторичен парадокс" А именно за пътуващия да се случат отново събития, които в предишната му система вече са се случили?

Най-простия пример:

В предишната система, в която земният се е отдалечавал, той е навършил 30 години. В новата система, в която се приближава, той все още не е на 30 години.

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Сканер, ако пътуващият обърне посоката и попадне в ИОС, в която земният се приближава с по-малка скорост, от скоростта, с която в предишната система на подвижния се е отдалечавал, не би ли се получил нещо като "вторичен парадокс" А именно за пътуващия да се случат отново събития, които в предишната му система вече са се случили?

Най-простия пример:

В предишната система, в която земният се е отдалечавал, той е навършил 30 години. В новата система, в която се приближава, той все още не е на 30 години.

Не, няма да се случи такова нещо.

Земния близнак в своята система има някаква възраст. За подвижния близнак, тъй като земния се движи и часовниците се забавят, възрастта му ще е по-малка. Ако спре подвижния, ще попадне в земната система, възрастта на земния според неговите часовници ще нарасне. А ако и обърне посоката, ще нарасне още със скок, и ще продължи да нараства но по-бавно, защото пак ще и действа забавянето на часовниците.

Изобщо, за повторение на събития не може да става и дума - ти целиш да има повторение във времевия компонент, но има още и място на събитиято, а двете в цяло определят уникалността на събитието. Още повече че ти опитваш да вземаш стойности в различни отправни системи. Едно събитие се повтаря ако се случи два пъти на едно и също място в един и същи момент, но според твоите очаквания, след някакъв период поради магическите движения?

[Шпага]

Преди 8 минути, scaner said:

Земния близнак в своята система има някаква възраст. За подвижния близнак, тъй като земния се движи и часовниците се забавят, възрастта му ще е по-малка. Ако спре подвижния, ще попадне в земната система, възрастта на земния според неговите часовници ще нарасне. А ако и обърне посоката, ще нарасне още със скок, и ще продължи да нараства но по-бавно, защото пак ще и действа забавянето на часовниците.

Но след като, както си казал, посоката на движение няма значение, защо да изключваме възможността при обръщане на посоката подвижният близнак да попадне в система, при която възрастта на земния да намалее със скок, въпреки че в същата тази система ще продължи да нараства "защото пак ще и действа забавянето на часовниците"...

Накратко:

Каква е физическата пречка при смяна на системата от страна на подвижния, възрастта на земния не да нарастне, а да намалее със скок? 

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Каква е физическата пречка при смяна на системата от страна на подвижния, възрастта на земния не да нарастне, а да намалее със скок? 

Няма никаква физическа перчка.

[Шпага]

Преди 7 минути, scaner said:

 

Цитирай

 

 

Цитирай

 

Преди 13 минути, Шпага said:

Каква е физическата пречка при смяна на системата от страна на подвижния, възрастта на земния не да нарастне, а да намалее със скок? 

 

 

Няма никаква физическа перчка.

 

 

Ми като няма пречка, значи в ИОС на подвижния близнак земният близнак може да се е гръмнал на 30-тия си рожден ден, обаче след обръщането подвижният да попадне в ИОС, в която земният все още си е жив и здрав на 28 години.

[Кибик]

Преди 16 минути, Шпага said:

Ми като няма пречка, значи в ИОС на подвижния близнак земният близнак може да се е гръмнал на 30-тия си рожден ден, обаче след обръщането подвижният да попадне в ИОС, в която земният все още си е жив и здрав на 28 години.

 

Аз поради това смятах, че дадено събитие се е случило (за даден наблюдател) когато сигнала стигне до наблюдателя, но се оказа че не съм прав. Времето явно не е съвсем локално.  

Редактирано Май 12, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Ми като няма пречка, значи в ИОС на подвижния близнак земният близнак може да се е гръмнал на 30-тия си рожден ден, обаче след обръщането подвижният да попадне в ИОС, в която земният все още си е жив и здрав на 28 години.

Принципно е възможно.

Но има и тънкости. Всичко това се базира на относителността на едновременността. Ефектът от нея е правопропорционален на разстоянието между събитията. А да изминеш такива разстояния, при което да имаш голяма разлика във времената, ще ти трябва много време - време, през което и двамата остарявате. В случая проблемът е, че разстоянието между двамата близнаци е времеподобно, т.е. разстоянието между тях е по-малко от разстоянието, което изминава светлината по собственото време. Това дава доста малък обхват на шаване на две събития във времето. Разбира се, трябва да се сметне, а в момента текилата не ми позволява

Ако имаше другата ситуация, пространственоподобен интервал, тогава може да получиш много по-големи времеви разлики в събитията. Но тогава двамата близнака не са причинносвързани, за времето си на живот те не могат да изминат това разстояние при което се проявяват тези ефекти, не могат да тръгнат от една точка. Но тогава имаш много богат избор, може да избереш система в която на точката на другия близнак времето да е условно отрицателно, той да не се е родил още в тая система. Разбира се, на теб няма да ти пука, на такива разстояния ще получиш информация кое как много след края на живота си.

Но освен че това изглежда странно за класическата физика, нищо незаконно няма.

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Принципно е възможно.

Но има и тънкости. Всичко това се базира на относителността на едновременността. Ефектът от нея е правопропорционален на разстоянието между събитията. А да изминеш такива разстояния, при което да имаш голяма разлика във времената, ще ти трябва много време - време, през което и двамата остарявате. В случая проблемът е, че разстоянието между двамата близнаци е времеподобно, т.е. разстоянието между тях е по-малко от разстоянието, което изминава светлината по собственото време. Това дава доста малък обхват на шаване на две събития във времето. Разбира се, трябва да се сметне, а в момента текилата не ми позволява

Ако имаше другата ситуация, пространственоподобен интервал, тогава може да получиш много по-големи времеви разлики в събитията. Но тогава двамата близнака не са причинносвързани, за времето си на живот те не могат да изминат това разстояние при което се проявяват тези ефекти, не могат да тръгнат от една точка. Но тогава имаш много богат избор, може да избереш система в която на точката на другия близнак времето да е условно отрицателно, той да не се е родил още в тая система. Разбира се, на теб няма да ти пука, на такива разстояния ще получиш информация кое как много след края на живота си.

Но освен че това изглежда странно за класическата физика, нищо незаконно няма.

Искам да те питам нещо (извън дискусията, въпреки че има общо): това, че може да бъдеш съвременник на едно събитие два пъти не означава, че ще го видиш два пъти, нали. А ако си пропуснал събитие (при обръщането, примерно) задължително ли пропускаш светлинния сигнал от него? Не говоря да си затвориш очите а принципно

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

А ако си пропуснал събитие (при обръщането, примерно) задължително ли пропускаш светлинния сигнал от него?

Светлинният сигнал от такива "пропуснати" събития ще достигне до тебе след достатъчно много години - поради голямото ти отстояние от мястото на събитието (зависи в какъв времеви прозорец вместваш пропускането). Какво ще правиш тогава, е съвсем друг въпрос.

Ето ти го и количествено. Ако в една ИС имаш две едновременни раздалечени събития, то в друга система, в която се движиш със скорост v времевата разлика между тях ще бъде

като зависимост от разстоянието между събитията. Ако в рамките на този интервал обърнеш скоростта, двете събития ще си разменят местата във времето - събитие което още не се е случило в едната система, вече ще се е случило в другата система. Но времевият прозорец за такива размени е пропорционален на разстоянието, и се изявява забележимо при големи разстояния. И светлината трябва да измине това разстояние за някакво време.

[Шпага]

Преди 19 часа, scaner said:

Принципно е възможно.

Но има и тънкости. Всичко това се базира на относителността на едновременността. Ефектът от нея е правопропорционален на разстоянието между събитията. А да изминеш такива разстояния, при което да имаш голяма разлика във времената, ще ти трябва много време - време, през което и двамата остарявате. В случая проблемът е, че разстоянието между двамата близнаци е времеподобно, т.е. разстоянието между тях е по-малко от разстоянието, което изминава светлината по собственото време. Това дава доста малък обхват на шаване на две събития във времето. Разбира се, трябва да се сметне, а в момента текилата не ми позволява

Ако имаше другата ситуация, пространственоподобен интервал, тогава може да получиш много по-големи времеви разлики в събитията. Но тогава двамата близнака не са причинносвързани, за времето си на живот те не могат да изминат това разстояние при което се проявяват тези ефекти, не могат да тръгнат от една точка. Но тогава имаш много богат избор, може да избереш система в която на точката на другия близнак времето да е условно отрицателно, той да не се е родил още в тая система. Разбира се, на теб няма да ти пука, на такива разстояния ще получиш информация кое как много след края на живота си.

Но освен че това изглежда странно за класическата физика, нищо незаконно няма.

Сканер, в такъв случай би трябвало да е напълно възможно при обръщане на посоката подвижният близнак да попадне в система, при която възрастта на земния да намалее със скок дотолкова, че при срещата именно земният да се окаже по-млад, въпреки че в тази /новата/ система възрастта му ще продължи да нараства "защото пак ще и действа забавянето на часовниците"...

 

[scaner]

Преди 27 минути, Шпага said:

Сканер, в такъв случай би трябвало да е напълно възможно при обръщане на посоката подвижният близнак да попадне в система, при която възрастта на земния да намалее със скок дотолкова, че при срещата именно земният да се окаже по-млад, въпреки че в тази /новата/ система възрастта му ще продължи да нараства "защото пак ще и действа забавянето на часовниците"...

Скока си е скок, но за системите в които земният се оказва по-млад със скок, двамата близнаци се раздалечават

[Шпага]

Преди 18 минути, scaner said:

Скока си е скок, но за системите в които земният се оказва по-млад със скок, двамата близнаци се раздалечават

Еее, значи посоката все пак има значение! А вие с Младенов проявихте нетипично за вас единодушие, обявявайки обратното - т.е. че посоката няма значение

[scaner]

Преди 11 минути, Шпага said:

Еее, значи посоката все пак има значение! А вие с Младенов проявихте нетипично за вас единодушие, обявявайки обратното - т.е. че посоката няма значение

Аз няколко пъти вече обяснявах, кога има и кога няма. За повечето ефекти на СТО, в които скоростта участва на квадрат, посоката няма значение - и за забавянето на времето, и за скъсяването, за което и бяхме единодушни с Младенов. Но смяната на посоката води до смяна на отправната система, свързано с по-тънки и неинтуитивни ефекти. И аз не съм твърдял противното

[Ниkи]

Преди 23 часа, scaner said:

Светлинният сигнал от такива "пропуснати" събития ще достигне до тебе след достатъчно много години - поради голямото ти отстояние от мястото на събитието (зависи в какъв времеви прозорец вместваш пропускането). Какво ще правиш тогава, е съвсем друг въпрос.

Ето ти го и количествено. Ако в една ИС имаш две едновременни раздалечени събития, то в друга система, в която се движиш със скорост v времевата разлика между тях ще бъде

като зависимост от разстоянието между събитията. Ако в рамките на този интервал обърнеш скоростта, двете събития ще си разменят местата във времето - събитие което още не се е случило в едната система, вече ще се е случило в другата система. Но времевият прозорец за такива размени е пропорционален на разстоянието, и се изявява забележимо при големи разстояния. И светлината трябва да измине това разстояние за някакво време.

Въпреки че си бил съвременник на едно събитие два пъти, ти получаваш само един светлинен сигнал за това събитие. Сигнала от кое получаваш: от първия път на съвременник или от втория.. и защо? 

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

ти получаваш само един светлинен сигнал за това събитие

Защото събитието е само едно.

Преди 1 час, Ниkи said:

Сигнала от кое получаваш: от първия път на съвременник или от втория.. и защо? 

Получаваш сигнала от събитието. От това събитие, което се е случило в системата в която си.

[Шпага]

Преди 7 часа, scaner said:

Защото събитието е само едно.

Получаваш сигнала от събитието. От това събитие, което се е случило в системата в която си.

Но нали първо си в едната система, а после и в другата. И тъй като събитието се случва във всяка система... извинявай, но не схващам защо получаваш сигнала само веднъж

[Ниkи]

Преди 7 часа, scaner said:

 

Получаваш сигнала от събитието. От това събитие, което се е случило в системата в която си.

Значи, трябва да получиш два сигнала. Същевременно ако е така, трябва да не получиш сигнал от "пропуснатото" събитие а ти казваш, че получаваш

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

Но нали първо си в едната система, а после и в другата. И тъй като събитието се случва във всяка система... извинявай, но не схващам защо получаваш сигнала само веднъж

Защото събитиятя, които се случват с теб, на твоето място, се случват само веднъж. Шматкането по различни системи има значение само по отношение на отдалечени събития, на база относителността на едновремеността, и колкото по-малко е разстоянието между събитията, толкова по-малък е прозореца в който могат да се разместват. Събитието "ти да си в точка А" и "в точка А да падне керемида" ако са едновременни, ще са едновременни във всички системи, прозорецът за разместване е нула. Стената на времето е дошла и заминала, и това събитие остава в миналото във всички системи, в които ще попаднеш в бъдеще.,

 

Преди 3 часа, Ниkи said:

Значи, трябва да получиш два сигнала.

И от къде следва "значи"? Сигнала също е обект, той също е свързан със събития, не го забравяй. И като стигне веднъж до тебе, се случва това, което обясних по-горе на Шпага.

[Ниkи]

Преди 39 минути, scaner said:

И от къде следва "значи"? 

Аз не смятам, че "значи". Просто, така изглежда: като следствие от това, което каза:

Преди 11 часа, scaner said:

Получаваш сигнала от събитието. От това събитие, което се е случило в системата в която си.

Все пак, ти се местиш и във следващата с-ма. Там пак има същото събитие. А от него не получаваш сигнал

Преди 45 минути, scaner said:

Сигнала също е обект, той също е свързан със събития, не го забравяй.

А обратното? Излиза, че има събития без сигнали? Фалшиви събития

Преди 1 час, scaner said:

Защото събитиятя, които се случват с теб, на твоето място, се случват само веднъж. 

То, за това в СТО се приема, че ти винаги си неподвижен. Терминът "прескачане м/у ОС-ми" създава дублиране на събития

Преди 1 час, scaner said:

Шматкането по различни системи има значение само по отношение на отдалечени събития, на база относителността на едновремеността... 

Не е точно така. При първия скок на пътуващия близнак (тръгването от земята) в новата ОС дублираните събития се намират още в следващия миг

Преди 1 час, scaner said:

Стената на времето е дошла и заминала, и това събитие остава в миналото във всички системи, в които ще попаднеш в бъдеще.

Това важи, само ако се приемеш за постоянно неподвижен. Ако приемеш, че прескачаш м/у ОС, тогава стената на времето се завърта

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Все пак, ти се местиш и във следващата с-ма. Там пак има същото събитие. А от него не получаваш сигнал

Не си ме разбрал. Когато получиш сигнал, той е от събитието случило се в системата в която си, когато си го получил. И фиестата със сигнала приключва.

 

Преди 9 минути, Ниkи said:

Това важи, само ако се приемеш за постоянно неподвижен. Ако приемеш, че прескачаш м/у ОС, тогава стената на времето се завърта

Не се завърта, това е измамно усещане. Изпратеният сигнал от събитието се движи към теб, и неотклонно те доближава, независимо от скачанетоп ти. Докато те достигне.

Ако нещо не ти е ясно, не си смучи пръстите а просто смятай. Тя теорията е за това, да смяташ.

[Gravity]

Преди 5 часа, Шпага said:

Но нали първо си в едната система, а после и в другата. И тъй като събитието се случва във всяка система... извинявай, но не схващам защо получаваш сигнала само веднъж

Шпага, относителността на едновремеността означава, че в различните системи различни събитея ще са едновреминни, а не че ще имаме различен брой събития.

Ето пример. Избухва свръхнова. Това е едно събитие. В дадена система то е едновременно с 20тия ти рожден ден, в друга с 30тия, в друга с 25тия и т.н. Пристигането на светлината при теб е едно събитие независимо коя система разглеждаш. И се случва, да кажем на 60тия ти рожден ден.