Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Всяка координата в ПВ е събитие

Погледни училищната геометрия. Имаш точка в равнината. избираш координатна система. В нея точката има координати (4,5). Избираш друга координатна система. В тази нова координатна система точката има други координати, да кажем (7,8). Е колко точки имаш една или две?

[Ниkи]

Преди 15 минути, Gravity said:

Погледни училищната геометрия. Имаш точка в равнината. избираш координатна система. В нея точката има координати (4,5). Избираш друга координатна система. В тази нова координатна система точката има други координати, да кажем (7,8). Е колко точки имаш една или две?

Сега вече ми е ясно, защо имаш пропуски  

В СТО, наблюдател  не сменя ОС. Освен ако консенсуса не направи компромис  

Преди 18 минути, scaner said:

Терминът "за наблюдател" в случая е лишен от смисъл. 

В случая, да . Защото така ви е изгодно. Иначе, наблюдателя е определящ

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Защото така ви е изгодно.

Да бе, все другите са ти виновни.

Пораствай, че стана много скучно само да се жалваш какво не си разбрал...

[Gravity]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Сега вече ми е ясно, защо имаш пропуски  

Но все още не ти ясно, че ти липсват най-основните понятия.

Преди 7 минути, Ниkи said:

В СТО, наблюдател  не сменя ОС. Освен ако консенсуса не направи компромис

Забрави наблюдателя. Първо разгледай две различни системи. Това превръща ли едно събитие в две?

[Ниkи]

Преди 24 минути, Gravity said:

Забрави наблюдателя. Първо разгледай две различни системи. Това превръща ли едно събитие в две?

Както и да го гледаш, спазвай правилото, че нищо в СТО не се случва мигновено

Преди 2 часа, Gravity said:

И колко е тази скорост? Ето аз стоя и тръгвам. Моментално си смених системата. С каква скорост я смених?

Защото дори ти не си сменяш мигновено системата

[Gravity]

Преди 26 минути, Ниkи said:

Както и да го гледаш, спазвай правилото, че нищо в СТО не се случва мигновено

Какво означава това? Събитията по дефиниция се случват мигновенно в една точка.

Преди 26 минути, Ниkи said:

Защото дори ти не си сменяш мигновено системата

Сигурен ли си, че знаеш какво е система?

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

Събитията по дефиниция се случват мигновено в една точка.

Точка спрямо точка, да. Но точка спрямо ОС...?

Преди 1 час, Gravity said:

Сигурен ли си, че знаеш какво е система?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Отправна_система

[kipen]

Преди 2 часа, Ниkи said:

 

Да. Но когато уточняваме, че е за наблюдател, е ясно по кой отчет е 

То и Скенер ти е отговорил в неговия си лаконичен стил. Ама аз ще отговоря в моят, по-простоват: Въвеждането на наблюдател в СТО изразява набор от данни, които биха се събирали за време в подвижна(или стационарна) точка в пространство-времето.

Но пък каква е формата на "пространство-време" си върви и с ОС-мите. Защото един наблюдател(данните събирани от измервания), сам по себе си не дава точна представа за отстояние в пространството. За това е нужна система от поне две отправни тела. А при въвеждане и на трето отправно тяло (съответно геометрично нарастване от 1бр. възможни за изграждане ОС на 3бр.) вече може да се дават точни координати в 3Д пространството на физически проявения свят. А пък вече като се добяват и отчетите за време, отразяващи промяната на местоположението на обектите спрямо тези 3бр. отправни тела, възниква и инфото за Континуум-а. И не е толкова важно и "ясно по кой отчет е", а че Континуума е сбор от инфо за обективната реалност(или както предложих - "общата динамична среда" за всички установимо съществуващи материални обекти в множеството от ОС, изградени като комбинации от тези 3бр.отправни тела) 

[Ниkи]

Преди 14 минути, kipen said:

Ама аз ще отговоря в моят, по-простоват

Не толко простоват, колкото по-сложен за разбиране

Та, от това което разбрах, ще ти отговоря. Нямаш нужда от три обекта за да дефинираш 3D. По определение Отправната система е координатна система плюс часовник. Това го знаеш, но почвам от някъде. Координатната система се привързва към обект. Ако искаш да ползваш триизмерна КС, същата се привързва към 3D обект. Вземат се четири точки от него. Така че не са ти необходими три обекта. Това че приемаме близнака за материална точка не трябва да те подвежда. Той си е 3D обект към който е привързана КС

 

[Шпага]

Преди 4 часа, Gravity said:

И колко е тази скорост? Ето аз стоя и тръгвам. Моментално си смених системата. С каква скорост я смених?

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

[kipen]

Ники нали знаеш какво е "пространство"? Възникваща представа, когато се съпоставят данни за отстояние между материални обекти. 

В 2Д пространство ще са ти нужни 2бр. отправни тела. В 3Д - 3бр., а не четири! Между 2та бр. - дава "равнина", а от 3бр. - идат данните за "пространство". Всъщност тези 3бр. отправни тела е нужно да съществуват едновременно в даден момент, за да може да пуснеш оси и да се формира "перспективата на наблюдател". Иначе се получава следствието "ЗД координатна система" да изпреварва причината - наличие на поне 3бр. отправни тела. 

А за определяне на движението в 3Д е нужно към координатната система да има прикрепен часовник.

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[kipen]

Преди 6 минути, Шпага said:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

И на какво основание реши, че ти във влака и ти на средата на перона са едно и също? Същия циклаж като на Станислав - яхвате си светлината все едно е кон... или кобила...

[Gravity]

Преди 6 минути, Шпага said:

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Няма как да стане това. Ако съм ги видял докато съм във влака, като скоча на перона, тези събитя ще са в миналото, по тази система, и ще са неедновременни разбира се, но няма как да ги видя.

[Gravity]

Преди 46 минути, Ниkи said:

Точка спрямо точка, да. Но точка спрямо ОС...?

Какво се опитваш да кажеш тук?

Преди 46 минути, Ниkи said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Отправна_система

И как от тази дефиниция следва, че не може да я смениш?

[Ниkи]

Преди 11 минути, kipen said:

Ники нали знаеш какво е "пространство"? Възникваща представа, когато се съпоставят данни между материални обекти. 

В 2Д пространство ще са ти нужни 2бр. отправни тела. В 3Д - 3бр., а не четири! Между 2та дава "равнина", а от 3бр. идат данните за "пространство". Всъщност тези 3бр. отправни тела е нужна да съществуват едновременно в даден момент, за да може да пуснеш оси от перспективата на наблюдател. Иначе се получава следствието "ЗД координатна система" да изпреварва причината - наличие на поне 3бр. отправни тела. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

[Ниkи]

Преди 6 минути, Gravity said:

И как от тази дефиниция следва, че не може да я смениш?

Можеш, начините са два. За да смениш ОС ти трябва да се ускориш. 

Тип ускорение А:

Не едновременно в първата ОС

Тип ускорение Б:

Не едновременно в новата ОС

Избери си

[kipen]

Преди 38 минути, Ниkи said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

Айде сега наблегни на това "In physics and astronomy, a frame of reference (or reference frame) is an abstract coordinate system whose origin, orientation, and scale are specified by a set of reference points―geometric points whose position is identified both mathematically (with numerical coordinate values) and physically (signaled by conventional markers).^[1]"

, че тези "отправни точки" всъщност е нужно да са ти 3бр., за да има причина на следствието "frame of reference" или "перспектива на наблюдателя". И че ако в тези точки нямаш съществуващи 3бр. отправни тела, остават само голи фантазии.

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[Ниkи]

Преди 4 минути, kipen said:

Айде сега наблегни на това "In physics and astronomy, a frame of reference (or reference frame) is an abstract coordinate system whose origin, orientation, and scale are specified by a set of reference points―geometric points whose position is identified both mathematically (with numerical coordinate values) and physically (signaled by conventional markers).^[1]"

, че тези "отправни точки" всъщност е нужно да са ти 3бр., за да има причина на следствието "frame of reference" или "перспектива на наблюдателя".

Много бързо ти мина мерака да четеш. Прочети и следващия абзац

[kipen]

Ти първо прочети и се опитай да разбереш какво съм ти написал! Пък тогава проявявай претенции какво ти се иска да направя! Иначе се губи баланса в комуникацията, както обикновено ти взимаш и изискваш, а пък другия да ти ходи по фасоните....

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Можеш,

След толкова инат, най на края се съгласи.

Преди 1 час, Ниkи said:

начините са два. За да смениш ОС ти трябва да се ускориш. 

Тип ускорение А:

Не едновременно в първата ОС

Тип ускорение Б:

Не едновременно в новата ОС

Избери си

Това пък кокво означава! Какво е едновременно с какво?

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Ти не "виждаш" двете събития, а виждаш светлината от тях. Тоест, когато видиш тази светлина, събитията ще са в миналото.

Освен това примерът е така построен, че светлината от двете събития да пристигне в центъра на влака едновременно, т.е. да имаме още едно събитие там в центъра. Това събитие ще го има и в системата на перона - там светлината също ще попадне в централната точка едновременно, въпреки че е тръгнала от неедновременни събития, но пък е изминала и различен път.

Тоест, наблюдателят ако вече е видял това събитие във влака, на перона няма да го види - то вече е в миналото, той е "изконсумирал" светлината която го е известила. Нищо няма да се види за втори път, всяко събитие е само в единичен екземпляр.

[Кибик]

Преди 5 часа, Шпага said:

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

 

Едновременност и получаване на сигнал са две различни неща, вие тука ми ги обяснявахте тия работи.

Нека си представим, че влака е с дължина 5 светлинни години и се движи със сто километра в час. При такива параметри сигнала ще достигне след 2,5 светлинни години в средата. един наблюдател може да скача на влака и обратно на перона много пъти и да се движи насам натам така че двете събития да са много пъти едновременни или не едновременни без да е получил какъвто и да е сигнал (видял каквото и да е).

След 2.5 години ще види сигнала веднъж и после както и да се движи вече винаги ще е в миналото му. Освен ако не се отдалечи със скорост над светлинната от някое от събитията.

 

[Ниkи]

Преди 15 часа, Gravity said:

След толкова инат, най на края се съгласи.

Аз, не че не съм съгласен. Много по-сложна става ситуацията и се допускат лесно грешки. За това в СТО е прието ти винаги да си в покой. Иначе, на фона на относителността е все едно дали ти ще скачаш м/у ОС-ми или другите. Но трябва да се спазва правилото, че нищо не се променя мигновено... в случая, срязването на ПВ на П и В

[Шпага]

Преди 14 часа, scaner said:

Ти не "виждаш" двете събития, а виждаш светлината от тях. Тоест, когато видиш тази светлина, събитията ще са в миналото.

Точно това имах предвид в предишен мой постинг:

Цитирай

А приетата в СТО мигновена смяна на системата означава точно това - озоваване на наблюдателя в друга система с по-голяма от светлинната скорост!

Пак да го кажа:

Именно моменталната - мигновената - смяна на системата всъщност означава изпреварване на светлината, идваща от събитието.

Тъпо е, но така се получава. Може би все пак има нещо подвеждащо в теоретично приетото от СТО "мигновено ускоряване".

[Шпага]

Преди 12 часа, Кибик said:

 

Едновременност и получаване на сигнал са две различни неща, вие тука ми ги обяснявахте тия работи.

Имах предвид именно получаването на сигнала, а не момента на случването на събитието. Затова подчертах, че при мигновена смяна на системата наблюдателят би видял събитието за втори път.