Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 9:53, Ниkи said:

В ОС на земята, събитията са едновременни за земята и звездата. Съвсем логично е в другата ОС да не са.

Expand  

Кои събития в ОС на земята са едновременни? В 5 часа земята е на координата 0, а в 10 часа звездата е на координата Х? Или в 15 часа звездата е на координата Х, а в 24 часа земята е на координата 0? Събития бол. И кои от тях са неедновременни в друга система?

След като не се оправяш със събитията, тръгни от другата страна: разстоянието между земята и звездата не се мени във времето. И в никоя ОС не се мени във времето, като следствие. Демек във всяка ОС разстоянието земя-звезда не се променя, и като окончателно заключение - оплел си някъде конците. Сега ако имаш пипе, ще си разбереш къде ти е грешката. Е, ако не разбереш - жив и здрав.

[Gravity]

  On 16.05.2023 г. at 9:53, Ниkи said:

По някаква случайност са излъчени сигналите от всички събития в "триъгълника".

Expand  

Добре. (Предполагам казваш от всички събития от вертикалната страна на триъгьлника.)

  On 16.05.2023 г. at 9:53, Ниkи said:

Значи приемаш, че сигналите са пристигнали при близнака (по същата случайност ги е засякъл, всички)?

Expand  

Сигналите пристигат при близнака. Един по един.

  On 16.05.2023 г. at 9:53, Ниkи said:

Щом са излъчени, след като близнака е напуснал едната ОС и преди да премине в другата ОС, кога по часовника на близнака са излъчени?

Expand  

За стотен път това е безсмисленно. Не може да питаш кога са излъчени по неговия часовник. Все едно да питаш къде е Америка на каратата на България. Може да питаш излъчванията с кои показания на неговия часовник са едноверменни? Но това няма абсолютен отговор. Трябва да направиш избор на конвенция за едновременност. Така че правилният въпрос е: При тази конвенция (тук ти описваш някоя) с кои показания на неговия часовник са едновременни излъчванията?

  On 16.05.2023 г. at 9:53, Ниkи said:

В ОС на земята, събитията са едновременни за земята и звездата. Съвсем логично е в другата ОС да не са.

Expand  

Кои събития? Толкова много коментари, от къде да знам за кои говориш!

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 10:05, Gravity said:

Добре. (Предполагам казваш от всички събития от вертикалната страна на триъгьлника.)

Expand  

По принцип говорех за всички, но нищо. 

  On 16.05.2023 г. at 10:05, Gravity said:

Сигналите пристигат при близнака. Един по един.

Expand  

От вертикалната страна на триъгълника, да

  On 16.05.2023 г. at 10:05, Gravity said:

Не може да питаш кога са излъчени по неговия часовник.

Expand  

Каква е разликата м/у това горе и това долу

  On 16.05.2023 г. at 10:05, Gravity said:

Може да питаш излъчванията с кои показания на неговия часовник са едноверменни?

Expand  

 

  On 16.05.2023 г. at 10:05, Gravity said:

Трябва да направиш избор на конвенция за едновременност. Така че правилният въпрос е: При тази конвенция (тук ти описваш някоя) с кои показания на неговия часовник са едновременни излъчванията?

Expand  

Под "конвенция за едновременност" имаш предвид линия на едновременност (стената на времето, както казва Сканер)? Как да ти посоча с коя конвенция, като на картинката не са посочени въпросните конвенции.

  On 16.05.2023 г. at 10:05, Gravity said:

Кои събития? Толкова много коментари, от къде да знам за кои говориш!

Expand  

Питаш ли ме реално, защото това беше към Сканер?

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 10:02, scaner said:

Кои събития в ОС на земята са едновременни?

Expand  

Моментът на пристигане на близнака при звездата е едновременно за земята и за звездата

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 10:33, Ниkи said:

Моментът на пристигане на близнака при звездата е едновременно за земята и за звездата

Expand  

Ми едновременен ще е, след като те са в една и съща ОС. И всяко друго поведение ще бъде едновременно за тях, по същата причина. Тук намесата на звездата е излишна.

И най-важното - това е само едно събитие. А на тебе някаква относител;ност на едновременност ти се мержелее? Мога да предположа, това е проявление на проблема с неизяснените до край условия на задачите, с които се бориш.

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 10:40, scaner said:

Ми едновременен ще е, след като те са в една и съща ОС. И всяко друго поведение ще бъде едновременно за тях, по същата причина. Тук намесата на звездата е излишна.

И най-важното - това е само едно събитие. А на тебе някаква относител;ност на едновременност ти се мержелее? Мога да предположа, това е проявление на проблема с неизяснените до край условия на задачите, с които се бориш.

Expand  

И... Когато близнака спре при звездата, земята ще спре ли де се отдалечава или ще продължи още известно време?

[Gravity]

 

  On 16.05.2023 г. at 10:20, Ниkи said:

Каква е разликата м/у това горе и това долу

Expand  

Едното е безсмислено, другото е смисленно (но нееднозначно докато не избереш конвенция). Това че тези неща те объркват намеква че неосъзнато си мислиш в класическите понятия на абсолютно време. Каква беше приказката за удавника.

  On 16.05.2023 г. at 10:20, Ниkи said:

Под "конвенция за едновременност" имаш предвид линия на едновременност (стената на времето, както казва Сканер)? Как да ти посоча с коя конвенция, като на картинката не са посочени въпросните конвенции.

Expand  

Посочени са! Сините линии и после червениет. Това че само три са нарисувани не значи, че са само по три. Черетаеш успоредни на тях колкото ти трябват. (И това са само две такива конвенции. А има безкрайно много.)

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 10:46, Ниkи said:

И... Когато близнака спре при звездата, земята ще спре ли де се отдалечава или ще продължи още известно време?

Expand  

Набий си в главичката - по постановката на задачата, земята е неподвижна спрямо звездата абсолютно във всяка ИС.  Ако близнака спре при звездата, той попада в земната ОС, и съответно ще е неподвижен със земята. Разбира се, ти може да си мислиш че земята ще се отдалечава още, но това е само твой проблем Който ще трябва да си лекуваш сам.

[Gravity]

Да добавя. Светлинните сигнали се изобразяват с линии под 45 градуса (мерни единици с=1). Ако искаш да разбереш кога (и къде) близнака ще получи сингала. Чертаеш линия с 45 градуса наклон започваща от събитието което е било излъчването и гледаш къде ще пресече мировата линия на близнака. Това (пресечната точка) е събитието на получаване на сигнала.

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 10:51, scaner said:

Ако близнака спре при звездата, той попада в земната ОС, и съответно ще е неподвижен със земята.

Expand  

На 2,4 сг?

  On 16.05.2023 г. at 10:50, Gravity said:

Черетаеш успоредни на тях колкото ти трябват.

Expand  

Ако начертая още една синя (над последната синя), тя ще се пресече с някоя червена върху мировата линия на близнака... и ще стане манджа с грозде

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 11:01, Gravity said:

Да добавя. Светлинните сигнали се изобразяват с линии под 45 градуса (мерни единици с=1). Ако искаш да разбереш кога (и къде) близнака ще получи сингала. Чертаеш линия с 45 градуса наклон започваща от събитието което е било излъчването и гледаш къде ще пресече мировата линия на близнака. Това (пресечната точка) е събитието на получаване на сигнала.

Expand  

Това събитие не ме интересува

[Gravity]

  On 16.05.2023 г. at 11:01, Ниkи said:

Ако начертая още една синя (над последната синя), тя ще се пресече с някоя червена върху мировата линия на близнака... и ще стане манджа с грозде

Expand  

Няма да е манджа с грозде. Просто ще се претрупа чертежа и трябва да внимаваш. Но линиите не са само три, брзкрайно много са. Така както и геогравските ширини са безкрайно много но на картата чертаят само няколко.

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 10:51, scaner said:

Ако близнака спре при звездата, той попада в земната ОС, и съответно ще е неподвижен със земята.

Expand  

Или на разстояние 4 сг от земята?

[Gravity]

  On 16.05.2023 г. at 11:03, Ниkи said:

Това събитие не ме интересува

Expand  

Може да не питаш за тези събития, но той ще види сигнала. Което означава, че не му се губи нищо. Как ще види сигнал от събитие което го няма! Нещо се губи при теб.

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 11:05, Ниkи said:

Или на разстояние 4 сг от земята?

Expand  

На разстояние, на което е земята от звездата в земната ИС.

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 11:04, Gravity said:

Няма да е манджа с грозде. Просто ще се претрупа чертежа и трябва да внимаваш. Но линиите не са само три, брзкрайно много са. Така както и геогравските ширини са безкрайно много но на картата чертаят само няколко.

Expand  

В една точка от мировата линия на близнака се получават две конвенции за едновременност. Това не е ли абсурдно?

  On 16.05.2023 г. at 11:06, Gravity said:

Може да не питаш за тези събития, но той ще види сигнала. Което означава, че не му се губи нищо. Как ще види сигнал от събитие което го няма! Нещо се губи при теб.

Expand  

Нали точно това твърдя и аз. Има момент на сигнал а няма момент на събитие

  On 16.05.2023 г. at 11:08, scaner said:

На разстояние, на което е земята от звездата в земната ИС.

Expand  

Демек, на разстояние 4 сг. А в моментът на пристигане на близнака при звездата, земята се намира на 2,4 сг. Значи, земята продължава да се отдалечава още три години след като е пристигнал близнака при звездата

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 11:13, Ниkи said:

Демек, на разстояние 4 сг. А в моментът на пристигане на близнака при звездата, земята се намира на 2,4 сг. Значи, земята продължава да се отдалечава още три години след като е пристигнал близнака при звездата

Expand  

Не, не ппродължава. Земята е неподвижна спрямо звездата и в едната, и в другата система. За да продължи още малко да се движи и да спре, означава че тя търпи ускорение, и населението трябва да изпопада от нея само поради това че някой някъде минава от една ОС в друга? Много умно, а

Двете системи отразяват различни разстояния за един и същи факт. Това е като да мериш парче плат, и един да твърди че е дълго две лакти, друг - дълго е три стъпки. И само прилагайки ЛТ за нашият случай, установяваш че двете числа изразяват едно и също нещо. Демек никакво движение на земята няма и не се изисква.

Но това са съвсем базови положения свързани с ИС. И неразбирането им те вкарва в тая боза. Плувай, Ники, плувай

[Gravity]

  On 16.05.2023 г. at 11:13, Ниkи said:

В една точка от мировата линия на близнака се получават две конвенции за едновременност. Това не е ли абсурдно?

Expand  

Не, има безкрайно много, така както има безкрайно много координатни системи.

  On 16.05.2023 г. at 11:13, Ниkи said:

Нали точно това твърдя и аз. Има момент на сигнал а няма момент на събитие

Expand  

Kакво означава момент на събитие и момент на сигнал? По кои часовници? Няма абсолютно време, забрави ли?

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 11:18, scaner said:

Не, не продължава.

Expand  

В една друга тема (преди няколко дена) те питах:

Сканер, един въпрос. В едни други теми, ти обясняваше как един прът, като започне да се движи, първо тръгва задния му край а после предния... Заради относителността на едновременноста. Краищата ги приемахме, че тръгват директо със уречената скорост, заради пренебрегването на времето за ускорение.

То отговори:

Тръгването на краищата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни.

За спирането е същото.

Щом спирането е едновременно в ОС на земя/звезда значи не е едновременно в ОС на близнака

  On 16.05.2023 г. at 11:18, scaner said:

Земята е неподвижна спрямо звездата и в едната, и в другата система.

Expand  

Докато не спре близнака при звездата  

  On 16.05.2023 г. at 11:23, Gravity said:

Не, има безкрайно много, така както има безкрайно много координатни системи.

Expand  

Ето, какво се получава:

По-светло синята линия е добавената. Тя се пресича с червена в точка от мировата линия. Абсурдно е в една точка от мировата линия да имаш две линии на едновременност

  On 16.05.2023 г. at 11:23, Gravity said:

Kакво означава момент на събитие и момент на сигнал? По кои часовници?

Expand  

По часовника на близнака, разбира се

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

Щом спирането е едновременно в ОС на земя/звезда значи не е едновременно в ОС на близнака

Expand  

Винаги забравяш, че това се отнася за отношение между събития. Сега, хвани моливчето, разпиши събитията, сметни ги в другата система, и седни да мислиш какво се получава. Само внимавай, че така на китайците са им се дръпнали очите

Не ме занимавай със задачи, които нямат условие. Че и не е ясно какво се търси.

Но да те успокоя, с такива пропуски в основите, нищо няма да се случи...

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

Докато не спре близнака при звездата  

Expand  

Напротив. Винаги, и това е следствие от условието в земната система. Не се иска много за съобразяване, що се чупят така нещата при тебе?

Не може да сравняваш 2.4 св.г. и 4 св. г. без ЛТ. Те са именно за това - да ти покажат, че това е една и съшща дистанция, но според числата на две ОС.

Редактирано Май 16, 2023 от scaner

[Gravity]

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

Ето, какво се получава:

По-светло синята линия е добавената. Тя се пресича с червена в точка от мировата линия. Абсурдно е в една точка от мировата линия да имаш две линии на едновременност

Expand  

Защо да е абсурдно? Защото на теб не ти е ясно? Имаш не само две, а бескрайно много. Всяка инерциална отправна система има такава конвенция (идваща от Айнщайновата синхронизация).

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

По часовника на близнака, разбира се

Expand  

За сто и първи път. Часовника на близнака показва време само по мировата линия на близнака. Събитията на излъчване на сигналите са далече. И това което казваш и питаш е идиотски безсмислено. Поентвам, искаш да питаш следното: дадено е събитие А = излъчване на сигнал някъде от триъгьлника. С кое събитие Б от мировата линия на близнака е едновременно? Нали това питаш?  Е, това няма еднозначен отговор и зависи от избора на конвеция за едновременоост. По червените линии е едно, по сините е друго, по зелените е трето, по...

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 11:44, scaner said:

Винаги забравяш, че това се отнася за отношение между събития. Сега, хвани моливчето, разпиши събитията, сметни ги в другата система, и седни да мислиш какво се получава.

Expand  

Кой са двете събития  в долния цитат. Кажи ми ги по отделно във всяка система. Примерно, едната система е на пръта а другата е точката

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

Тръгването на краищата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни.

Expand  

 

  On 16.05.2023 г. at 11:58, Gravity said:

Събитията на излъчване на сигналите са далече

Expand  

Това че са далече, не е проблем. Заради теб се съгласих да разглеждам събития от вертикалната страна на триъгълника. Близо до насрещния ъгъл на триъгълника са най-пресните събития.

  On 16.05.2023 г. at 11:58, Gravity said:

Поентвам, искаш да питаш следното: дадено е събитие А = излъчване на сигнал някъде от триъгьлника. С кое събитие Б от мировата линия на близнака е едновременно? Нали това питаш?

Expand  

Да

  On 16.05.2023 г. at 11:58, Gravity said:

Е, това няма еднозначен отговор и зависи от избора на конвеция за едновременоост. По червените линии е едно, по сините е друго, по зелените е трето, по...

Expand  

Нали това ти обяснявам през цялото време. За тези събития (в триъгълника) няма еднозначно избрана конвенция. Решението на парадокса "изхвърля" тези събития от "палитрата" събития, с които е бил съвременник близнака. През тези събития не минава нито една конвенция от посочените

  On 16.05.2023 г. at 11:58, Gravity said:

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

Ето, какво се получава:

По-светло синята линия е добавената. Тя се пресича с червена в точка от мировата линия. Абсурдно е в една точка от мировата линия да имаш две линии на едновременност

Expand  

Expand  

Защо да е абсурдно? Защото на теб не ти е ясно?

Expand  

Абсурдно е, защото не може да имаш едновременно две линии на едновременност в една и съща точка от мировата линия

  On 16.05.2023 г. at 11:58, Gravity said:

Имаш не само две, а бескрайно много. Всяка инерциална отправна система има такава конвенция (идваща от Айнщайновата синхронизация)

Expand  

Но всяка си има своя точка от мировата линия. Нямаш по две на точка, както ти ме караш да направя

[scaner]

  On 16.05.2023 г. at 12:18, Ниkи said:

Кой са двете събития  в долния цитат. Кажи ми ги по отделно във всяка система. Примерно, едната система е на пръта а другата е точката

Expand  

Не знам. на теб ти се присънва нещо, ти трябва да го обосновеш със сметки, а не само с фантазии. Без събития са само фантазии.

А като за начало, помъчи се да си уточниш, какво е дадено, и какво търсиш. Повече на такива простотии няма да ти отговарям. Лимитът ми за обучение на детската градина за тая седмица изтече.

[Gravity]

  On 16.05.2023 г. at 12:18, Ниkи said:

Нали това ти обяснявам през цялото време. За тези събития (в триъгълника) няма еднозначно избрана конвенция.

Expand  

Не, няма еднозначно избрана конвенця точка. Независимо какво разглеждаш, кои събития и кои сигнали.

  On 16.05.2023 г. at 12:18, Ниkи said:

Решението на парадокса "изхвърля" тези събития от "палитрата" събития, с които е бил съвременник близнака. През тези събития не минава нито една конвенция от посочените

Expand  

Е, толкова си разбрал от решението на парадокса. Това не е проблем на теорията, а на удавника.

  On 16.05.2023 г. at 12:18, Ниkи said:

Абсурдно е, защото не може да имаш едновременно две линии на едновременност в една и съща точка от мировата линия

Expand  

Такова животно няма не е аргумент. Липсата на разбиране, знание или въображение е нещо което трябва да притеснява теб.

  On 16.05.2023 г. at 12:18, Ниkи said:

Но всяка си има своя точка от мировата линия. Нямаш по две на точка, както ти ме караш да направя

Expand  

Имаш по безкрайно много, не само две. На тази картинка и в тази ситиация има три( червените, сините, и хоризонталните които не са изобразени но са тези в системата на Земята), но нищо не те спира да разглеждаш и други. Ти задаваш въпроса, ти кажи коя.

 

[Ниkи]

  On 16.05.2023 г. at 12:37, scaner said:

Не знам. на теб ти се присънва нещо, ти трябва да го обосновеш със сметки, а не само с фантазии. Без събития са само фантазии.

Expand  

Ти каза, че имаме две събития:

  On 16.05.2023 г. at 11:38, Ниkи said:

  On 16.05.2023 г. at 11:18, scaner said:

Не, не продължава.

Expand  

В една друга тема (преди няколко дена) те питах:

Сканер, един въпрос. В едни други теми, ти обясняваше как един прът, като започне да се движи, първо тръгва задния му край а после предния... Заради относителността на едновременноста. Краищата ги приемахме, че тръгват директо със уречената скорост, заради пренебрегването на времето за ускорение.

То отговори:

Тръгването на краищата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни.

За спирането е същото.

Expand  

Тук казваш, че има две събития. Кои са? Не се страхувай от истината.