Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

В ОС на земята, събитията са едновременни за земята и звездата. Съвсем логично е в другата ОС да не са.

Кои събития в ОС на земята са едновременни? В 5 часа земята е на координата 0, а в 10 часа звездата е на координата Х? Или в 15 часа звездата е на координата Х, а в 24 часа земята е на координата 0? Събития бол. И кои от тях са неедновременни в друга система?

След като не се оправяш със събитията, тръгни от другата страна: разстоянието между земята и звездата не се мени във времето. И в никоя ОС не се мени във времето, като следствие. Демек във всяка ОС разстоянието земя-звезда не се променя, и като окончателно заключение - оплел си някъде конците. Сега ако имаш пипе, ще си разбереш къде ти е грешката. Е, ако не разбереш - жив и здрав.

[Gravity]

Преди 5 минути, Ниkи said:

По някаква случайност са излъчени сигналите от всички събития в "триъгълника".

Добре. (Предполагам казваш от всички събития от вертикалната страна на триъгьлника.)

Преди 5 минути, Ниkи said:

Значи приемаш, че сигналите са пристигнали при близнака (по същата случайност ги е засякъл, всички)?

Сигналите пристигат при близнака. Един по един.

Преди 5 минути, Ниkи said:

Щом са излъчени, след като близнака е напуснал едната ОС и преди да премине в другата ОС, кога по часовника на близнака са излъчени?

За стотен път това е безсмисленно. Не може да питаш кога са излъчени по неговия часовник. Все едно да питаш къде е Америка на каратата на България. Може да питаш излъчванията с кои показания на неговия часовник са едноверменни? Но това няма абсолютен отговор. Трябва да направиш избор на конвенция за едновременност. Така че правилният въпрос е: При тази конвенция (тук ти описваш някоя) с кои показания на неговия часовник са едновременни излъчванията?

Преди 5 минути, Ниkи said:

В ОС на земята, събитията са едновременни за земята и звездата. Съвсем логично е в другата ОС да не са.

Кои събития? Толкова много коментари, от къде да знам за кои говориш!

[Ниkи]

Преди 5 минути, Gravity said:

Добре. (Предполагам казваш от всички събития от вертикалната страна на триъгьлника.)

По принцип говорех за всички, но нищо. 

Преди 6 минути, Gravity said:

Сигналите пристигат при близнака. Един по един.

От вертикалната страна на триъгълника, да

Преди 7 минути, Gravity said:

Не може да питаш кога са излъчени по неговия часовник.

Каква е разликата м/у това горе и това долу

Преди 8 минути, Gravity said:

Може да питаш излъчванията с кои показания на неговия часовник са едноверменни?

 

Преди 8 минути, Gravity said:

Трябва да направиш избор на конвенция за едновременност. Така че правилният въпрос е: При тази конвенция (тук ти описваш някоя) с кои показания на неговия часовник са едновременни излъчванията?

Под "конвенция за едновременност" имаш предвид линия на едновременност (стената на времето, както казва Сканер)? Как да ти посоча с коя конвенция, като на картинката не са посочени въпросните конвенции.

Преди 12 минути, Gravity said:

Кои събития? Толкова много коментари, от къде да знам за кои говориш!

Питаш ли ме реално, защото това беше към Сканер?

[Ниkи]

Преди 24 минути, scaner said:

Кои събития в ОС на земята са едновременни?

Моментът на пристигане на близнака при звездата е едновременно за земята и за звездата

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Моментът на пристигане на близнака при звездата е едновременно за земята и за звездата

Ми едновременен ще е, след като те са в една и съща ОС. И всяко друго поведение ще бъде едновременно за тях, по същата причина. Тук намесата на звездата е излишна.

И най-важното - това е само едно събитие. А на тебе някаква относител;ност на едновременност ти се мержелее? Мога да предположа, това е проявление на проблема с неизяснените до край условия на задачите, с които се бориш.

[Ниkи]

Преди 3 минути, scaner said:

Ми едновременен ще е, след като те са в една и съща ОС. И всяко друго поведение ще бъде едновременно за тях, по същата причина. Тук намесата на звездата е излишна.

И най-важното - това е само едно събитие. А на тебе някаква относител;ност на едновременност ти се мержелее? Мога да предположа, това е проявление на проблема с неизяснените до край условия на задачите, с които се бориш.

И... Когато близнака спре при звездата, земята ще спре ли де се отдалечава или ще продължи още известно време?

[Gravity]

 

Преди 25 минути, Ниkи said:

Каква е разликата м/у това горе и това долу

Едното е безсмислено, другото е смисленно (но нееднозначно докато не избереш конвенция). Това че тези неща те объркват намеква че неосъзнато си мислиш в класическите понятия на абсолютно време. Каква беше приказката за удавника.

Преди 25 минути, Ниkи said:

Под "конвенция за едновременност" имаш предвид линия на едновременност (стената на времето, както казва Сканер)? Как да ти посоча с коя конвенция, като на картинката не са посочени въпросните конвенции.

Посочени са! Сините линии и после червениет. Това че само три са нарисувани не значи, че са само по три. Черетаеш успоредни на тях колкото ти трябват. (И това са само две такива конвенции. А има безкрайно много.)

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

И... Когато близнака спре при звездата, земята ще спре ли де се отдалечава или ще продължи още известно време?

Набий си в главичката - по постановката на задачата, земята е неподвижна спрямо звездата абсолютно във всяка ИС.  Ако близнака спре при звездата, той попада в земната ОС, и съответно ще е неподвижен със земята. Разбира се, ти може да си мислиш че земята ще се отдалечава още, но това е само твой проблем Който ще трябва да си лекуваш сам.

[Gravity]

Да добавя. Светлинните сигнали се изобразяват с линии под 45 градуса (мерни единици с=1). Ако искаш да разбереш кога (и къде) близнака ще получи сингала. Чертаеш линия с 45 градуса наклон започваща от събитието което е било излъчването и гледаш къде ще пресече мировата линия на близнака. Това (пресечната точка) е събитието на получаване на сигнала.

[Ниkи]

Преди 2 минути, scaner said:

Ако близнака спре при звездата, той попада в земната ОС, и съответно ще е неподвижен със земята.

На 2,4 сг?

Преди 6 минути, Gravity said:

Черетаеш успоредни на тях колкото ти трябват.

Ако начертая още една синя (над последната синя), тя ще се пресече с някоя червена върху мировата линия на близнака... и ще стане манджа с грозде

[Ниkи]

Преди 1 минута, Gravity said:

Да добавя. Светлинните сигнали се изобразяват с линии под 45 градуса (мерни единици с=1). Ако искаш да разбереш кога (и къде) близнака ще получи сингала. Чертаеш линия с 45 градуса наклон започваща от събитието което е било излъчването и гледаш къде ще пресече мировата линия на близнака. Това (пресечната точка) е събитието на получаване на сигнала.

Това събитие не ме интересува

[Gravity]

Just now, Ниkи said:

Ако начертая още една синя (над последната синя), тя ще се пресече с някоя червена върху мировата линия на близнака... и ще стане манджа с грозде

Няма да е манджа с грозде. Просто ще се претрупа чертежа и трябва да внимаваш. Но линиите не са само три, брзкрайно много са. Така както и геогравските ширини са безкрайно много но на картата чертаят само няколко.

[Ниkи]

Преди 13 минути, scaner said:

Ако близнака спре при звездата, той попада в земната ОС, и съответно ще е неподвижен със земята.

Или на разстояние 4 сг от земята?

[Gravity]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Това събитие не ме интересува

Може да не питаш за тези събития, но той ще види сигнала. Което означава, че не му се губи нищо. Как ще види сигнал от събитие което го няма! Нещо се губи при теб.

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Или на разстояние 4 сг от земята?

На разстояние, на което е земята от звездата в земната ИС.

[Ниkи]

Преди 5 минути, Gravity said:

Няма да е манджа с грозде. Просто ще се претрупа чертежа и трябва да внимаваш. Но линиите не са само три, брзкрайно много са. Така както и геогравските ширини са безкрайно много но на картата чертаят само няколко.

В една точка от мировата линия на близнака се получават две конвенции за едновременност. Това не е ли абсурдно?

Преди 3 минути, Gravity said:

Може да не питаш за тези събития, но той ще види сигнала. Което означава, че не му се губи нищо. Как ще види сигнал от събитие което го няма! Нещо се губи при теб.

Нали точно това твърдя и аз. Има момент на сигнал а няма момент на събитие

Преди 2 минути, scaner said:

На разстояние, на което е земята от звездата в земната ИС.

Демек, на разстояние 4 сг. А в моментът на пристигане на близнака при звездата, земята се намира на 2,4 сг. Значи, земята продължава да се отдалечава още три години след като е пристигнал близнака при звездата

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Демек, на разстояние 4 сг. А в моментът на пристигане на близнака при звездата, земята се намира на 2,4 сг. Значи, земята продължава да се отдалечава още три години след като е пристигнал близнака при звездата

Не, не ппродължава. Земята е неподвижна спрямо звездата и в едната, и в другата система. За да продължи още малко да се движи и да спре, означава че тя търпи ускорение, и населението трябва да изпопада от нея само поради това че някой някъде минава от една ОС в друга? Много умно, а

Двете системи отразяват различни разстояния за един и същи факт. Това е като да мериш парче плат, и един да твърди че е дълго две лакти, друг - дълго е три стъпки. И само прилагайки ЛТ за нашият случай, установяваш че двете числа изразяват едно и също нещо. Демек никакво движение на земята няма и не се изисква.

Но това са съвсем базови положения свързани с ИС. И неразбирането им те вкарва в тая боза. Плувай, Ники, плувай

[Gravity]

Преди 9 минути, Ниkи said:

В една точка от мировата линия на близнака се получават две конвенции за едновременност. Това не е ли абсурдно?

Не, има безкрайно много, така както има безкрайно много координатни системи.

Преди 9 минути, Ниkи said:

Нали точно това твърдя и аз. Има момент на сигнал а няма момент на събитие

Kакво означава момент на събитие и момент на сигнал? По кои часовници? Няма абсолютно време, забрави ли?

[Ниkи]

Преди 4 минути, scaner said:

Не, не продължава.

В една друга тема (преди няколко дена) те питах:

Сканер, един въпрос. В едни други теми, ти обясняваше как един прът, като започне да се движи, първо тръгва задния му край а после предния... Заради относителността на едновременноста. Краищата ги приемахме, че тръгват директо със уречената скорост, заради пренебрегването на времето за ускорение.

То отговори:

Тръгването на краищата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни.

За спирането е същото.

Щом спирането е едновременно в ОС на земя/звезда значи не е едновременно в ОС на близнака

Преди 12 минути, scaner said:

Земята е неподвижна спрямо звездата и в едната, и в другата система.

Докато не спре близнака при звездата  

Преди 9 минути, Gravity said:

Не, има безкрайно много, така както има безкрайно много координатни системи.

Ето, какво се получава:

По-светло синята линия е добавената. Тя се пресича с червена в точка от мировата линия. Абсурдно е в една точка от мировата линия да имаш две линии на едновременност

Преди 13 минути, Gravity said:

Kакво означава момент на събитие и момент на сигнал? По кои часовници?

По часовника на близнака, разбира се

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Щом спирането е едновременно в ОС на земя/звезда значи не е едновременно в ОС на близнака

Винаги забравяш, че това се отнася за отношение между събития. Сега, хвани моливчето, разпиши събитията, сметни ги в другата система, и седни да мислиш какво се получава. Само внимавай, че така на китайците са им се дръпнали очите

Не ме занимавай със задачи, които нямат условие. Че и не е ясно какво се търси.

Но да те успокоя, с такива пропуски в основите, нищо няма да се случи...

Преди 8 минути, Ниkи said:

Докато не спре близнака при звездата  

Напротив. Винаги, и това е следствие от условието в земната система. Не се иска много за съобразяване, що се чупят така нещата при тебе?

Не може да сравняваш 2.4 св.г. и 4 св. г. без ЛТ. Те са именно за това - да ти покажат, че това е една и съшща дистанция, но според числата на две ОС.

Редактирано Май 16, 2023 от scaner

[Gravity]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Ето, какво се получава:

По-светло синята линия е добавената. Тя се пресича с червена в точка от мировата линия. Абсурдно е в една точка от мировата линия да имаш две линии на едновременност

Защо да е абсурдно? Защото на теб не ти е ясно? Имаш не само две, а бескрайно много. Всяка инерциална отправна система има такава конвенция (идваща от Айнщайновата синхронизация).

Преди 12 минути, Ниkи said:

По часовника на близнака, разбира се

За сто и първи път. Часовника на близнака показва време само по мировата линия на близнака. Събитията на излъчване на сигналите са далече. И това което казваш и питаш е идиотски безсмислено. Поентвам, искаш да питаш следното: дадено е събитие А = излъчване на сигнал някъде от триъгьлника. С кое събитие Б от мировата линия на близнака е едновременно? Нали това питаш?  Е, това няма еднозначен отговор и зависи от избора на конвеция за едновременоост. По червените линии е едно, по сините е друго, по зелените е трето, по...

[Ниkи]

Преди 13 минути, scaner said:

Винаги забравяш, че това се отнася за отношение между събития. Сега, хвани моливчето, разпиши събитията, сметни ги в другата система, и седни да мислиш какво се получава.

Кой са двете събития  в долния цитат. Кажи ми ги по отделно във всяка система. Примерно, едната система е на пръта а другата е точката

Преди 21 минути, Ниkи said:

Тръгването на краищата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни.

 

Преди 9 минути, Gravity said:

Събитията на излъчване на сигналите са далече

Това че са далече, не е проблем. Заради теб се съгласих да разглеждам събития от вертикалната страна на триъгълника. Близо до насрещния ъгъл на триъгълника са най-пресните събития.

Преди 11 минути, Gravity said:

Поентвам, искаш да питаш следното: дадено е събитие А = излъчване на сигнал някъде от триъгьлника. С кое събитие Б от мировата линия на близнака е едновременно? Нали това питаш?

Да

Преди 11 минути, Gravity said:

Е, това няма еднозначен отговор и зависи от избора на конвеция за едновременоост. По червените линии е едно, по сините е друго, по зелените е трето, по...

Нали това ти обяснявам през цялото време. За тези събития (в триъгълника) няма еднозначно избрана конвенция. Решението на парадокса "изхвърля" тези събития от "палитрата" събития, с които е бил съвременник близнака. През тези събития не минава нито една конвенция от посочените

Преди 15 минути, Gravity said:

Преди 35 минути, Ниkи said:

Ето, какво се получава:

По-светло синята линия е добавената. Тя се пресича с червена в точка от мировата линия. Абсурдно е в една точка от мировата линия да имаш две линии на едновременност

Expand  

Защо да е абсурдно? Защото на теб не ти е ясно?

Абсурдно е, защото не може да имаш едновременно две линии на едновременност в една и съща точка от мировата линия

Преди 17 минути, Gravity said:

Имаш не само две, а бескрайно много. Всяка инерциална отправна система има такава конвенция (идваща от Айнщайновата синхронизация)

Но всяка си има своя точка от мировата линия. Нямаш по две на точка, както ти ме караш да направя

[scaner]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Кой са двете събития  в долния цитат. Кажи ми ги по отделно във всяка система. Примерно, едната система е на пръта а другата е точката

Не знам. на теб ти се присънва нещо, ти трябва да го обосновеш със сметки, а не само с фантазии. Без събития са само фантазии.

А като за начало, помъчи се да си уточниш, какво е дадено, и какво търсиш. Повече на такива простотии няма да ти отговарям. Лимитът ми за обучение на детската градина за тая седмица изтече.

[Gravity]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Нали това ти обяснявам през цялото време. За тези събития (в триъгълника) няма еднозначно избрана конвенция.

Не, няма еднозначно избрана конвенця точка. Независимо какво разглеждаш, кои събития и кои сигнали.

Преди 8 минути, Ниkи said:

Решението на парадокса "изхвърля" тези събития от "палитрата" събития, с които е бил съвременник близнака. През тези събития не минава нито една конвенция от посочените

Е, толкова си разбрал от решението на парадокса. Това не е проблем на теорията, а на удавника.

Преди 8 минути, Ниkи said:

Абсурдно е, защото не може да имаш едновременно две линии на едновременност в една и съща точка от мировата линия

Такова животно няма не е аргумент. Липсата на разбиране, знание или въображение е нещо което трябва да притеснява теб.

Преди 8 минути, Ниkи said:

Но всяка си има своя точка от мировата линия. Нямаш по две на точка, както ти ме караш да направя

Имаш по безкрайно много, не само две. На тази картинка и в тази ситиация има три( червените, сините, и хоризонталните които не са изобразени но са тези в системата на Земята), но нищо не те спира да разглеждаш и други. Ти задаваш въпроса, ти кажи коя.

 

[Ниkи]

Преди 9 минути, scaner said:

Не знам. на теб ти се присънва нещо, ти трябва да го обосновеш със сметки, а не само с фантазии. Без събития са само фантазии.

Ти каза, че имаме две събития:

Преди 1 час, Ниkи said:

Преди 1 час, scaner said:

Не, не продължава.

В една друга тема (преди няколко дена) те питах:

Сканер, един въпрос. В едни други теми, ти обясняваше как един прът, като започне да се движи, първо тръгва задния му край а после предния... Заради относителността на едновременноста. Краищата ги приемахме, че тръгват директо със уречената скорост, заради пренебрегването на времето за ускорение.

То отговори:

Тръгването на краищата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни.

За спирането е същото.

Тук казваш, че има две събития. Кои са? Не се страхувай от истината.