Парадоксалното в КМ

[Кибик]

Преди 7 минути, Gravity said:

Какво означава една теорема да е фалсифицируема?

Способността на една теория да бъде опровергана или проверена дали е грешна.

Това е тест за научност. Ако не можеш да провериш по принцип една теория дали е грешна, то това не е научна теория а вяра и мястото и не е в науката а в религията.

[Шпага]

Преди 13 минути, Gravity said:

Какво означава една теорема да е фалсифицируема?

За теоремите няма ли такова изискване?

[Gravity]

Преди 13 минути, Кибик said:

Способността на една теория да бъде опровергана или проверена дали е грешна.

Това е тест за научност. Ако не можеш да провериш по принцип една теория дали е грешна, то това не е научна теория а вяра и мястото и не е в науката а в религията.

Става дума за математика. Ако едно твърдение е теорема, то е доказано вярно.

[Gravity]

Преди 9 минути, Шпага said:

За теоремите няма ли такова изискване?

Теорема може да е само нещо което е вече доказано. Как може то да е фалцифицируемо!

[Шпага]

Преди 3 минути, Gravity said:

Теорема може да е само нещо което е вече доказано. Как може то да е фалцифицируемо!

Както си отбелязал в по-горен постинг, "живеем в квантов свят". А в такъв свят нищо не може да е доказано - не и по безспорен начин.

Не можем да претендираме, че доказателствата ни/теоремите ни/ са валидни във всички проявления на свят, който всъщност е почти напълно непознат за нас.

 

[Кибик]

Преди 40 минути, Gravity said:

Става дума за математика. Ако едно твърдение е теорема, то е доказано вярно.

Ами явно за математиката където една теорема е доказана без експеримент само с чиста математическа логика, няма как да се докаже че е грешна, без да се променят основите на цялата математика.

Едва ли концепцията за фалсифицируемост въобще важи в такива случаи. 2+2 е 4 освен ако не се променят правилата за събиране. 

Примерно 2+2 е 4 освен ако не е написано във форумнаука.бг, тогава е 5. При такава математика ми се струва че е фалсифицируемо?

Редактирано Юли 14, 2023 от Кибик

[Gravity]

Преди 30 минути, Шпага said:

Както си отбелязал в по-горен постинг, "живеем в квантов свят". А в такъв свят нищо не може да е доказано - не и по безспорен начин.

Не можем да претендираме, че доказателствата ни/теоремите ни/ са валидни във всички проявления на свят, който всъщност е почти напълно непознат за нас.

 

Не те разбирам! Дай пример. Теоремата на Ферма фолсифицируема ли е? И кокво отнешение към нея има квантовият свят?

[Gravity]

Преди 13 минути, Кибик said:

Ами явно за математиката където една теорема е доказана без експеримент само с чиста математическа логика,

Такива са всички теореми. Други няма.

Преди 13 минути, Кибик said:

няма как да се докаже че е грешна, без да се променят основите на цялата математика.

Едва ли концепцията за фалсифицируемост въобще важи в такива случаи. 2+2 е 4 освен ако не се променят правилата за събиране. 

Примерно 2+2 е 4 освен ако не е написано във форумнаука.бг, тогава е 5. При такава математика ми се струва че е фалсифицируемо?

 

[Джереми]

Преди 16 минути, Кибик said:

Ами явно за математиката където една теорема е доказана без експеримент само с чиста математическа логика, няма как да се докаже че е грешна, без да се променят основите на цялата математика.

Едва ли концепцията за фалсифицируемост въобще важи в такива случаи. 2+2 е 4 освен ако не се променят правилата за събиране. 

Примерно 2+2 е 4 освен ако не е написано във форумнаука.бг, тогава е 5. При такава математика ми се струва че е фалсифицируемо?

Мисля че става и практически, добавяш  да речем, към 10 ябълки 1 и получаваш количество което винаги е равно на 11 ябълки ( ябълките са идеално еднакви, нещо което за жалост го няма в природата) та защото няма идеални неща в природата, затова и практиката куца при доказателствата. Някои закони се променят при промяна на условията. Например неписаният морален закон " не убивай " става невалиден при една война.

[Кибик]

Преди 22 минути, Gravity said:

Такива са всички теореми. Други няма.

 

Доколкото знам концепцията на Попър е за проверка на теории чрез експеримент. Там където по принцип няма експеримент(и), а само логически заключения, вероятно това не важи.

Редактирано Юли 14, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, теоремата на Гьодел фалсифицируема ли е?

Фалсифицируемостта е за теории, не за теореми. Теориите може и да не са верни, фалсифицируемостта означава че те допускат проверка. Докато теоремите са верни, защото са доказани. В този смисъл,  минали са всякакви проверки.

[Джереми]

Преди 1 час, Кибик said:

Доколкото знам концепцията на Попър е за проверка на теории чрез експеримент. Там където по принцип няма експеримент(и), а само логически заключения, вероятно това не важи.

Не само. "Фалсификационистите твърдят, че всяка теория, за която не съществува дори теоретична възможност да се опровергае, е ненаучна". Източник-https://bg.wikipedia.org/wiki/Фалсифицируемост

Редактирано Юли 14, 2023 от Джереми

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

Фалсифицируемостта е за теории, не за теореми. Теориите може и да не са верни, фалсифицируемостта означава че те допускат проверка. Докато теоремите са верни, защото са доказани. В този смисъл,  минали са всякакви проверки.

Добре. Разбрах за теоремите

Сега въпросът ми е за математическите апарати на теориите. Например за математическия апарат на СТО.

СТО е фалсифицируема, но нейният математически апарат какъв е? Счита ли се за доказан, или все пак може и да не е верен?

Имам предвид че е малко странно да считаме, че една теория може и да не е вярна, обаче математическият й апарат е безспорно верен, доказан и прочие.

[Gravity]

Преди 20 минути, Шпага said:

Добре. Разбрах за теоремите

Сега въпросът ми е за математическите апарати на теориите. Например за математическия апарат на СТО.

СТО е фалсифицируема, но нейният математически апарат какъв е? Счита ли се за доказан, или все пак може и да не е верен?

Имам предвид че е малко странно да считаме, че една теория може и да не е вярна, обаче математическият й апарат е безспорно верен, доказан и прочие.

Защо да е странно! Да не е вярна теорията означава, че се разминава с наблюденията, а не че математическият и апарат е грешен.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Шпага said:

СТО е фалсифицируема, но нейният математически апарат какъв е? Счита ли се за доказан, или все пак може и да не е верен?

Право в десятката!

В литературата няма анализ, който показва коректността на математическия апарат на СТО.

СТО изхвърля Нютоновата физика през прозореца, което е много съществена промяна във
физиката - и въпреки това никой през годините не си е направил труда да направи сравнителен
анализ и да покаже/докаже математическата коректност на СТО.

Дефакто аз точно това се опитвам да направя с моя митичен реферат.

Научниците се чудят как СТО може да е грешна след като за 100+ години никой не е видял
грешка в нея, но истината е, че никой не си е правил труда да търси грешка.

Физиците на времето приемат СТО за вярна без анализ за коректност, а следващите поколения
физици явно смятат, че щом Макс Планк, Лоренц и Минковски считат СТО за вярна, тя няма как
да е невярна.

А фактът е, че като се направи анализ за коректност на СТО, в него изплуват много интересни
наблюдания (съжалявам, но ще трябва да говоря с недомлъвки още сума ти време).

[Gravity]

Преди 20 минути, gmladenov said:

... и въпреки това никой през годините не си е направил труда да направи сравнителен анализ и да покаже/докаже математическата коректност на СТО.

Сигурен ли си, че няма? Виждал ли си подобни анализи за други дисциплини? Например евклидовата гоемтрия?

 

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Сигурен ли си, че няма?

Сигурен съм, да. Ако твърдиш/мислиш, че не съм прав, веднага посочи реферат с такъв анализ.

 

Цитирай

Виждал ли си подобни анализи за други дисциплини? Например евклидовата гоемтрия?

Значи ти явно признаваш, че такави анализи няма и не се правят.

Разликата с други дисциплини е, че СТО изисква от нас да приемем за истина небивалици като
скъсяването на дължините. За да са убедителни, коректността на подобни небивалици трябва
да е доказана най-сериозно ... а както се оказва, тя въобще не е доказана.

Значи СТО иска да приемем небивалиците на юнашка вяра ... защото кой се хаби да прави
анализи за коректност, видите ли.

[scaner]

Преди 13 часа, Шпага said:

Сега въпросът ми е за математическите апарати на теориите. Например за математическия апарат на СТО.

СТО е фалсифицируема, но нейният математически апарат какъв е? Счита ли се за доказан, или все пак може и да не е верен?

Имам предвид че е малко странно да считаме, че една теория може и да не е вярна, обаче математическият й апарат е безспорно верен, доказан и прочие

Математичвският апарат е езикът. на който се изразяват идеите на една теория. Затова той може да се адаптира така, че да изразява по-ясно и плодотворно съответните идеи. Като език, си има вътрешни правила и строга логика, на която се подчинява.

[gmladenov]

Преди 18 минути, scaner said:

Математичвският апарат е езикът. на който се изразяват идеите на една теория. Затова той може да се адаптира така, че да изразява по-ясно и плодотворно съответните идеи. Като език, си има вътрешни правила и строга логика, на която се подчинява.

Птоломеевите епицикли са пример за математически апарат, който е некоректен ... в смисъл,
че не отговоря на действителността ... въпреки че ползва математически верен език:

Редактирано Юли 15, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Птоломеевите епицикли са пример за математически апарат, който е некоректен .. в смисъл,
че не отговоря на действителността:

Сериозно? Ти какъв критерий имаш за "съвпадение с действителността"?

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Сериозно? Ти какъв критерий имаш за "съвпадение с действителността"?

Планетите в слъчевата система не обикалят около земята, а около слънцето. Всеки космически модел,
който не отчита този факт, не отговаря на действителността.

Редактирано Юли 15, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Планетите в слъчевата система не обикалят около земята, а около слънцето. Всеки космически модел,
който не отчита този факт, не отговаря на действителността.

Айде бе дали планетите обикалят земята, слънцето или Сириус, е модел. И доколко този модел е адекватен, зависи от съпоставянето на предсказанията на модела с действителността. В това отношение Птоломеевият модел се справя много добре. Той представлява разлагане в безкраен ред на коперниковият модел, и точността му се определя от броят елементи в това разложение. Използването на ред показва, че използваният диалект на езика е малко неудачен. Но никаква друга истина не се носи от езика. Къде обикалят планетите е въпрос към физиката, не към математиката.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Къде обикалят планетите е въпрос към физиката, не към математиката.

Именно затова казваме, че с езика на математиката можем грешно да опишем действителността.
СТО е добър пример за това, както и Птоломеевите епицикли: самият език не е грешен (какво да
му е грешно на езика), но описаната с този език действителност не принадлежи на нашата реалност.

[Малоум 2]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Именно затова казваме, че с езика на математиката можем грешно да опишем действителността.
СТО е добър пример за това, както и Птоломеевите епицикли: самият език не е грешен (какво да
му е грешно на езика), но описаната с този език действителност не принадлежи на нашата реалност.

Вместо грешно - приблизително. Тъй като матмоделите са следствия от наблюдение на процеси, които считаме, че са реални.

Само Наблюдател (всеки обект) - реагира на околните физически изменения, без "тълкувания"

Изследовател, обаче, търси обяснения на резултатите от експерименти и открива "на акъл" закономерности. С матмодел прави обобщаване за обективна преценка ..., като Знае, че това е приблизителна оценка, тъй като не е възможно да се знае Всичко.

Лоренц+Фитцджералд предполагат скъсяване на телата по посока скорост, за правилно съответствие на матмодела с възможните наблюдения. Досега - не е открито практично доказателство, че това е вярно предположение, но пък теоретично - всеки наблюдател "това вижда" при изследване на ИОС - предварително се знае, че ползваните ИОС е приблизителна предпоставка за съществуване на такива "идеални" ИОС.

...

[Шпага]

Преди 22 часа, Gravity said:

Защо да е странно! Да не е вярна теорията означава, че се разминава с наблюденията, а не че математическият и апарат е грешен.

Ами странно е, ако бъде установено, че една теория не е вярна, а математическият й апарат продължава да се счита за верен.

Погрешна теория с доказано верен мат. апарат