Парадоксалното в КМ

[Gravity]

Преди 2 часа, Шпага said:

Ами странно е, ако бъде установено, че една теория не е вярна, а математическият й апарат продължава да се счита за верен.

Погрешна теория с доказано верен мат. апарат

Теорията за плоска земя и теорията за сферична земя  се базират на вярна математика. Едната на плоска евклидова геометрия, другата на сферична геометрия. Ясно е, че поне едната теория се разминава с наблюденията. Смятяш ли, че някоя от тези геометрични системи е грешна?

[kipen]

On 13.07.2023 г. at 12:49, scaner said:

Ще опрем до Гьодел - никога няма да можем да изразим пълната истина за системата "вселена", особено когато изразяващият е част от нея

Някой са опирали до етапът с неъзможността една формална, вътрешно непротиворечива математически теория да опише "цялата истина" във философските си трудове върху Гьодел. Дадох линкове към книгата на Васил Пенчев . Доколкото го разбрах, извежда твърдение, което съдържа една доста абстрактна аналогия с един виц: 

- Какво е нещото, което харесваш най-много в живота?

- Таратор!

- Само това ли?

- Е, добре! Два таратора!

 

... имам предвид, че всяко твърдение(теория) се основава на разделяне.  Изключването от останалото в контекста. Така възниква и дуалността "познато/непознато". Но пък достатъчно обхватна формална, консистентна математически теория "разширява" обхвата на "познатото" до размера на "познаваемото". И както е доказал Гьодел, въпреки това пак остава и нещо "непознаваемо". Но пък "антиподна" на изградената вече формална, консистентна теория би следвало да даде "пълната истина". 

....обаче както намекваш - пълнотата на  "антиподната" теория за описване е невъзможна за достигане, когато си част от системата. Невъзможно е два пъти да ядеш за първи път таратор, или да влезнеш в река.

 

[kipen]

On 14.07.2023 г. at 19:05, Gravity said:

Вместо да се успокоява човек и да измисля интерпретации, които правят КМ подобна на класическата, не е ли по-правилно просто да приеме, че света е квантов.

Не е! Поне от научна гледна точка, и това много добре го знаеш. Защото от научни интерпретации, обединяването на двете теории ( на относителността и квантовата теория за полето) ще се сведе до система от твърдения, в която да се повярва. Шпага го демонстрира!

Независимо от това,  опитите за налагане на повярваното на едни за сметка на други си вървят... дори и в научните среди. Примерът го има с концепцията за "квантовия монизъм" (което и ти предлагаш под формата на "светът е квантов").

[scaner]

Преди 16 часа, gmladenov said:

Именно затова казваме, че с езика на математиката можем грешно да опишем действителността.
СТО е добър пример за това, както и Птоломеевите епицикли: самият език не е грешен (какво да
му е грешно на езика), но описаната с този език действителност не принадлежи на нашата реалност.

Повтарям. Няма термин "грешно" тук. Или описваш процеса, или не описваш. В случая и Птоломей и Коперник описват явлението, и го описват правилно, при съпоставка на прогнозите на модела с реалността. С това се изчерпва ролята на математиката. Тоест, и двата модела са коректни. Съвсем друг е въпросът, кой модел е по-прост и кой по-сложен. Но това не е свързано с някакви неправилности.

Същото е със СТО - математиката с която се работи, се учи още в училище, и може да се прилага в най-различни ситуации. Закономерностите които тя описва, не са неин продукт, те са продукт на физиката. Математиката осигурява умножениетио, делението и базовият функционален анализ. Описанието с езика не е виновно, ако използва грешни закономерности по отношение на даден физичен процес. Физиката носи цялата отговорност, и за нея критерият е вече споменат - предсказанията на модела да се покриват от наблюдателните данни. В това отношение СТО няма никакви проблеми - тя е най-доброто измислено в това отношение. Не знам какво те тревожи, но в основата му е неразбирането как работят нещата И естествено, предразсъдъците по които очакваш някакви фантазии да имат място тук.

[gmladenov]

Преди 56 минути, scaner said:

Повтарям. Няма термин "грешно" тук. Или описваш процеса, или не описваш. В случая и Птоломей и Коперник описват явлението, и го описват правилно, при съпоставка на прогнозите на модела с реалността.

Значи планетите обикалят слънцето, но въобще не е грешно да направим модел, в който те обикалят земята.
И професорът по физика ще ни пише шестици, естествено, защо няма грешни модели.

[Gravity]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Значи планетите обикалят слънцето, но въобще не е грешно да направим модел, в който те обикалят земята.
И професорът по физика ще ни пише шестици, естествено, защо няма грешни модели.

В отправната система на земята кой кого обикаля?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

В отправната система на земята кой кого обикаля?

Това е когато описваш движението им. Но по законите на Кеплер планетите обикалят слънцето.
Съответно модел, в който планетите обикалят земята, ще противоречи на законите на Кеплер.

Я кажи сега, можем ли да броим за верен модел, който противоречи на законите на Кеплер?
Законите на физиката не определят ли кое е вярно и кое не?

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Значи планетите обикалят слънцето, но въобще не е грешно да направим модел, в който те обикалят земята.
И професорът по физика ще ни пише шестици, естествено, защо няма грешни модели.

Естествено. Слънцето е една гледна точка, земята е друга гледна точка. Гледната точка не определя дали планетите се движат или не, те само внасят съответната специфика при описване на тяхното положение.

Ти защо си мислиш, че от точка свързана неподвижно със земята, не може да се опише движението на планетите? Може, и Птоломей го е направил. Същото движение може да се направи и от всяка друга точка във вселената.

Тук сложностите възникват от това, че характерът на отправните системи, в които се прави описанието на това движение, е различен. Система свързана със слънцето е приблизително инерциална, и в нея физическите закони имат най-проста форма. Системата свързана със земята е силно неинерциална система, затова и законът на движение на планетите е по-сложен. Но и двата модела прогнозират еднакви резултати, така че могат да бъдат взаимозаменяеми. А вече проблем на образованието е, че представя физиката за учащите се само от гледна точка на инерциалните системи. Цялата Нютонова физика изучавана в училище визира само инерциални системи, което според мен създава увреждане в светогледа на учащите се... И хората си мислят, че от друг тип системи не може да се описва света, значи Птоломей бъркал. Птоломей си е бил достоен пич от всякъде

Преди 12 минути, gmladenov said:

Това е когато описваш движението им. Но по законите на Кеплер планетите обикалят слънцето.
Съответно модел, в който планетите обикалят земята, ще противоречи на законите на Кеплер.

Законите на Кеплер са следствие в инерциалната хелиоцентрична система. Не можеш да ги прилагаш директно за неинерциалната геоцентрична система, щото това е лишено от всякаква логика

Още колко време ще циклиш над тая тема, без да се опиташ да осъзнаеш елементарни неща?

[Gravity]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Това е когато описваш движението им. Но по законите на Кеплер планетите обикалят слънцето.
Съответно модел, в който планетите обикалят земята, ще противоречи на законите на Кеплер.

Я кажи сега, можем ли да броим за верен модел, който противоречи на законите на Кеплер?
Законите на физиката не определят ли кое е вярно и кое не?

Законите на Кеплер са формулирани в системата на слънцето. Очевидно е че няма да са валидни в други системи. 

Младенов, понякога е трудно да се прецени дали се преструваш или наистина се толкова объркан.

[gmladenov]

Преди 10 минути, Gravity said:

Законите на Кеплер са формулирани в системата на слънцето. Очевидно е че няма да са валидни в други системи.

СТО не ни ли учи, че законите на физиката са еднакви във всички системи?

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

СТО не ни ли учи, че законите на физиката са еднакви във всички системи?

Във всички инерциални системи

[Gravity]

Преди 1 минута, gmladenov said:

СТО не ни ли учи, че законите на физиката са еднакви във всички системи?

Класическата физика не е релативистична. В ОТО планетите дори не обикалят по елипси. 

[Шпага]

Преди 38 минути, Gravity said:

В отправната система на земята кой кого обикаля?

А в отправната система на една муха-щръклица кой около кого се лута? Май в тази система почти всичко във вселената е пощръкляло, нали?

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

Във всички инерциални системи

Тоест в такива системи каквито не съществуват

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Тоест в такива системи каквито не съществуват

Сериозно?

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Сериозно?

[Джереми]

Преди 1 час, gmladenov said:

Това е когато описваш движението им. Но по законите на Кеплер планетите обикалят слънцето.
Съответно модел, в който планетите обикалят земята, ще противоречи на законите на Кеплер.

Я кажи сега, можем ли да броим за верен модел, който противоречи на законите на Кеплер?
Законите на физиката не определят ли кое е вярно и кое не?

Планетите обикалят и около слънцето и около земята, всяка външна планета от слънчевата система, обикаля около масовите центрове на слънцето и останалите вътрешни планети от слънчевата система. Навярно се сещаш кои планети са "външни" и кои "вътрешни" от слънчевата система.

Редактирано Юли 16, 2023 от Джереми

[Кибик]

Да попитам експертите, коя хипотеза или теория е най-обещаваща за квантово моделиране на времето и пространството?

Едно е да се каже че вселената е квантова, все пак трябва да има някакъв механизъм.

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

А в отправната система на една муха-щръклица кой около кого се лута? Май в тази система почти всичко във вселената е пощръкляло, нали?

Казваш го така като че ли се съмняваш?

[Шпага]

On 17.07.2023 г. at 0:20, Gravity said:

Казваш го така като че ли се съмняваш?

Не се съмнявам. Но ми е трудно да си обясня как можем да приемем един НЕинерциално движещ се обект - в случая щръклицата - за НЕподвижен в неговата си отправна система, при положение че той всъщност непрестанно сменя отправната си система.

А още по-неправдоподобно е и това, че:

Тъй като всеки обект притежава "качеството протяжност", той - при неинерциалното си движение - на практика винаги се намира в различни отправни системи - "разделен е на части", така да се каже. Разделен е на части, намиращи се НЕедновременно в различни отправни системи, като при това тези части непрестанно си сменят дължините...

И всичко това трябва да считаме за "обективна реалност", така ли?

 

[Gravity]

Преди 21 минути, Шпага said:

Не се съмнявам. Но ми е трудно да си обясня как можем да приемем един НЕинерциално движещ се обект - в случая щръклицата - за НЕподвижен в неговата си отправна система, при положение че той всъщност непрестанно сменя отправната си система.

А още по-неправдоподобно е и това, че:

Тъй като всеки обект притежава "качеството протяжност", той - при неинерциалното си движение - на практика винаги се намира в различни отправни системи - "разделен е на части", така да се каже. Разделен е на части, намиращи се НЕедновременно в различни отправни системи, като при това тези части непрестанно си сменят дължините...

И всичко това трябва да считаме за "обективна реалност", така ли?

 

Инерциални отправни системи, не просто отправни системи. И не ги сменя, това предполага умишленно дйствие, а се намира в различни ИОС. И защо това е проблем!

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Не се съмнявам. Но ми е трудно да си обясня как можем да приемем един НЕинерциално движещ се обект - в случая щръклицата - за НЕподвижен в неговата си отправна система, при положение че той всъщност непрестанно сменя отправната си система.

А още по-неправдоподобно е и това, че:

Тъй като всеки обект притежава "качеството протяжност", той - при неинерциалното си движение - на практика винаги се намира в различни отправни системи - "разделен е на части", така да се каже. Разделен е на части, намиращи се НЕедновременно в различни отправни системи, като при това тези части непрестанно си сменят дължините...

И всичко това трябва да считаме за "обективна реалност", така ли?

 

Да, обективна реалност е, макар че...

Отделните части на кво да е живо са наблюдавани (управлявани) от самото него, а ако не - могат и да станат "мъртви" за тялото зони от тялото. Демек: "наблюдаваният чайник не изкипява" тогава може да се разглежда като "... ама подгрявания чайник ... без/с наблюдение  изкипява.

В случая бясната муха е като котката на Шрьодингер - за нас - само цялостното наблюдение на обекта го считаме-виждаме като реалност.

...

[Джереми]

Преди 3 часа, Шпага said:

Не се съмнявам. Но ми е трудно да си обясня как можем да приемем един НЕинерциално движещ се обект - в случая щръклицата - за НЕподвижен в неговата си отправна система, при положение че той всъщност непрестанно сменя отправната си система.

А още по-неправдоподобно е и това, че:

Тъй като всеки обект притежава "качеството протяжност", той - при неинерциалното си движение - на практика винаги се намира в различни отправни системи - "разделен е на части", така да се каже. Разделен е на части, намиращи се НЕедновременно в различни отправни системи, като при това тези части непрестанно си сменят дължините...

И всичко това трябва да считаме за "обективна реалност", така ли?

 

Виждаш ли какви безсмислици допуска СТО и ОТО. 

[kipen]

Преди 5 часа, Шпага said:

Не се съмнявам. Но ми е трудно да си обясня как можем да приемем един НЕинерциално движещ се обект - в случая щръклицата - за НЕподвижен в неговата си отправна система, при положение че той всъщност непрестанно сменя отправната си система.

Ами то това е от щръклицата! Не я е срам - непрестанно си сменя отправната система, без да те пита! Извадила е тестето с отправни системи и си избира непрестанно различни. Е как да заспи човек при това положение?!? А пък щръклицата хич и не й дреме! Нито пък на рибарите...

Иначе и в "Трейнспотинг", камерата възпроизвеждаща гледната точка на муха беше неподвижна в нейната си ОС - просто светът се въртеше и на тласъци от кадри идеше към нея. ....Накрая я пернаха с мухобиячката! Не камерата...

 

[Малоум 2]

https://nauka.offnews.bg/zhivotat/demonat-na-maksuel-realno-sashtestvuva-v-kletkite-ni-199521.html

Демонът на Максуел реално съществува в клетките ни

Протеините в клетъчните мембрани на повечето организми действат като хипотетичния "демон", представен от Джеймс Клерк Максуел през 1867 г., за който се смята, че нарушава законите на физиката

Джеймс Клерк Максуел си представя демон, който действа като врата между две кутии с газ, позволявайки на едната страна да стане по-гореща от другата.

Хипотетичното същество, описано в мисловен експеримент отпреди 155 години, за което тогава се е смятало, че нарушава законите на термодинамиката, всъщност се е развило преди милиарди години под формата на протеини, използвани от почти всеки жив организъм.

През 1867 г. физикът Джеймс Клерк Максуел обмисля възможни изключения от втория закон на термодинамиката, според който нещата винаги трябва да преминават от горещо към студено, освен ако няма някакъв енергиен източник, който да противодейства на тази тенденция. Той си представил безтегловна врата между две кутии с газ, управлявана от малък демон. Ако демонът позволява на по-бързите частици да се движат само в едната камера, а на по-бавните - в другата, едната кутия ще се нагорещи, а другата ще изстине. Това би означавало, че може да се създаде енергия от нищото, като се използва разликата в температурите на кутиите, което нарушава втория закон.

Този очевиден парадокс е разрешен едва през XX век, когато теоретици на информацията като Ролф Ландауер осъзнават, че демонът би трябвало да измерва информация за всяка частица газ, да я съхранява в паметта си и да изтрива паметта си за повече измервания. Това би изисквало повече енергия, отколкото демонът би могъл да създаде, поддържайки кутиите при различни температури.

Илюстрация на демона на Максуел. Кредит: Flatt et al., Communications Physics, 2023

В природата има много "неравновесни системи", подобни на горещите и студените кутии, като например различните концентрации на различни молекули във и извън живите клетки. Физиците отдавна подозират, че при тях може да има нещо подобно на демона на Максуел - но не могат да го докажат математически.

Сега Паоло Де Лос Риос (Paolo De Los Rios) от Швейцарския федерален технологичен институт в Лозана и колегите му показват, че ABC транспортерите - малки протеини, които могат да пренасят молекули през клетъчната мембрана - действат точно като демоните, предложени в оригиналния парадокс на Максуел.

"Природата е разбрала правилата още преди милиарди години", отбелязва Де Лос Риос. "ABC транспортерите присъстват във всички бактерии. Те са много, много древни. Те водят началото си от последния универсален общ прародител на целия живот на Земята".

Де Лос Риос и екипът му първо записват прости уравнения, описващи как ABC транспортерите поддържат различни концентрации на молекули вътре и извън клетката. Те вземат под внимание прости факти за начина им на работа - например използването на АТФ, молекулярен източник на енергия, за пренасяне на молекули през мембраната, както и различните форми, които могат да приемат транспортерите, когато са насочени навътре или навън от клетката.

ABC транспортери, действащи като демони на Максуел. Кредит: Flatt et al., Communications Physics, 2023

За да изиграе ролята на демон на Максуел, без да нарушава законите на термодинамиката, Ландауер изразява предположението, че едно тяло трябва да консумира енергия, да прави записани измервания и да управлява вратата въз основа на тези измервания. Де Лос Риос и колегите му откриват, че решението на техните уравнения има три части, които съответстват на тези три условия.

"Когато се опитате да разберете какво означават тези различни термини, всъщност разпознавате градивните елементи на демона на Максуел", изтъква Де Лос Риос.

Има някои опростявания, които те са направили в своя модел, като например предположението, че всеки ABC транспортер използва само една молекула АТФ в даден момент, но Де Лос Риос посочва, че и по-сложните модели би трябвало да работят като демони на Максуел. Той също така уточнява, че като се имат предвид сходните функции и роли, които изпълняват много молекулярни машини, е вероятно демонът на Максуел да е широко разпространен в природата.

"Те правят много конкретни връзки между строгата идея за демона на Максуел, както тя сега се разбира в статистическата физика, и начина, по който работят тези ABC транспортери", заявява Нагуел Фрейтас (Nahuel Freitas) от Университета на Буенос Айрес в Аржентина. "Те надхвърлят нивото на метафората."

Тази връзка също така означава, че АВС транспортерът може да се разглежда като просто изчислително устройство, изпълняващо същата логическа операция " AND", каквато извършват силициевите компютърни чипове, обяснява Фрейтас.

Това е важно откритие, защото ни учи повече за това как клетките могат да регулират средата си и да функционират според нуждите си, като управляват вноса и износа на молекули, подобно на малък демон на вратата на клетката.

Справка: Flatt, S., Busiello, D.M., Zamuner, S. et al. ABC transporters are billion-year-old Maxwell Demons. Commun Phys 6, 205 (2023). https://doi.org/10.1038/s42005-023-01320-y 

Източник: Maxwell's demon imagined by physicists really exists inside our cells, New Scientist

...

...

(Всъщност, влизат в действието сили с ентропиен произход - внася се информация с "къси" (горещи) фотони, но те служат за образуване на нови вътревръзки. Обвивките им излъчват фотони които са  по-дълги (студени) от внесените - по принцип: количествените натрупвания водят до качествени изменения - издребнява вътреструктурата в по-компактни образувания. Получава се нещо като негаентропия - патент на Природата - при живите с ОВ. Общо, навън от клетките "хаосът" се увеличава - става "топло" тяло)

...

...