Съвременният български национализъм

[Кухулин]

Преди 23 минути, Atom said:

С други думи ако нацията един път е формирана, тя може да вкара "национални" мотиви в действията на хора от далечното минало или просто да им припише национални качества, да ги митологизира и да ги превърне в национални герои. Явно това е начина по който исторически личности като Александър Невски, княз Лазар,  Жана д'Арк, Ян Хус, Скендербег и други подобни стават "национални герои".

Ако приемем тази трактовка върху данните на ИИ, следва въпросът: а защо в българския списък липсват средновековни фигури? Тук се връщаме на мнението ти от предната страница:

Преди 21 часа, Atom said:

Връщането много назад и  търсенето на  основания базирани на средновековната история е много по-рисково, при положение, че все още не е създаден единен национален разказ, който да е общоприет на цялата територия на българското землище. Затова и акцентът е на близкото минало. 

Друг вариант е да търсим разлика в дефинициите за "национален герой" в българския, сръбския и руския национален модел. За руския ясно, но ми се струва, че в един сравнителен анализ между сръбския и българския има хляб. В науката отдавна седи въпросът съществувала ли е българска средновековна нация, не е ли съществувала... Бъдещото поколение може да впрегне ИИ в изследванията  

[Atom]

Преди 30 минути, Кухулин said:

Друг вариант е да търсим разлика в дефинициите за "национален герой" в българския, сръбския и руския национален модел. За руския ясно, но ми се струва, че в един сравнителен анализ между сръбския и българския има хляб. В науката отдавна седи въпросът съществувала ли е българска средновековна нация, не е ли съществувала... Бъдещото поколение може да впрегне ИИ в изследванията

Не знам. И да е съществувала българска средновековна нация (което силно ме съмнява), то според мен това не играе директна роля при формирането на модерната българска нация, тъй като няма директна приемственост. Виж при сърбите може и да има значение. Сърбите имат почти постоянно действаща "национална" институция в лицето на Печката патриаршия.  Нещо повече, след възстановяването на патриаршията, през османския период тя обхваща земи, много по-големи от предходните. При положение, че сигурно половината сръбски крале са канонизирани, тази институция се явява мощен фактор за формирането на някаква предмодерна, прото-нация.  Във всяка църква са изписани този крал, онзи крал, този княз и т.н. От това по-добра национална агитация няма. Просто всеки път когато сърбинът влезе в църквата от стената го гледа някой сръбски владетел. После това са празници, чествания на тези крале-светци и т.н.

Редактирано Август 9, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 20 минути, Atom said:

Не знам. И да е съществувала българска средновековна нация (което силно ме съмнява), то според мен това не играе директна роля при формирането на модерната българска нация, тъй като няма директна приемственост.

Явно не играе директна роля, но може би заради нея се съхранява българската идентичност в първите векове от османското владичество. А може би не.

[Tomata]

Какво става с нацията в имперски условия? За византийска или отоманска нации може ли да се говори? 

Редактирано Август 9, 2023 от Tomata

[cucumerario]

Преди 1 час, Tomata said:

Чатко не можем да го упрекнем в пристрастност, защото е подвластен на дигиталната си логика. Знам, че темата  се разводнява, но ми е страшно любопитно, дали в близкото бъдеще ИИ няма да е в състояние да замести редица инстанции и да  решава нашите спорове по соломоновски? 

Чатко много често дава грешни и абсурдни отговори и го прави с убедеността на политик, което може да доведе до заблуда. В никакъв случай не може да му се има доверие! Възможно е целенасочено да бъде програмиран, да манипулира, взима страна и грешни решения!

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Явно не играе директна роля, но може би заради нея се съхранява българската идентичност в първите векове от османското владичество. А може би не.

Е, тя езиковата идентичност никъде не е избягала, а българите все пак живеят в многоезична среда.   Дори ти самият да не наричаш никак езика си, а използваш общи думи от рода на "нашенски", то другоезичните ще те наричат с техните си думи.  Термините "сърби" и "българи" като маркер за езикова общност в края на краищата освен по другите канали се разпространяват до голяма степен и по този начин.  Например по времето на ПБД във Византия в източниците все още се срещат славяни. След покоряването на България обаче всички славяни в империята (с изключение на тези от Пелопонес) изчезват от източниците и за гръкоезичните стават българи. Това се отнася дори и за такива, които никога не са били в границите на българската държава.  Просто за гръкоезичните и тези и онези са едно и също нещо и няма никакъв смисъл да ги делят.  За тях всички славяноезични в Империята (или хайде да са почти всички) стават българи. 

А, че езиковата идентичност си е там и е важен фактор се вижда и от лексемата "Език" със значение "общност с определен език", която се запазва и използва в българският език с това значение  почти до Паисий, а може би и по-късно.  

 

п.п. Сега проверих при Паисий. Оказа се, че и той използва думата Език в това значение.

Тук е възпроизведен оригиналния език на Зографския препис:

А това е съвременен превод на същия текст от "Читанка"

"Ханаан бил Хамов син, неговото племе се наричало ханани. То било най-проклетото между всички племена на земята. От него произхождали седем народа, тук били и циганите. Тия седем народа разделени на 37 царства, победили и изгонили евреите и взели от тях Палестина и Ерусалим."

Седемте езика от оригинала са преведени като седем народа.

Разбира се, Паисий не използва само тази дума. Освен нея използва  и 'Род' и 'Народ' и 'Племе'.

Редактирано Август 9, 2023 от Atom

[Кибик]

За всички "патреоти" които ривът за загиването на нацията, ами ето как изглежда една нация с голям прираст на населението:

 

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

Е, тя езиковата идентичност никъде не е избягала, а българите все пак живеят в многоезична среда.   Дори ти самият да не наричаш никак езика си, а използваш общи думи от рода на "нашенски", то другоезичните ще те наричат с техните си думи.  Термините "сърби" и "българи" като маркер за езикова общност в края на краищата освен по другите канали се разпространяват до голяма степен и по този начин.  Например по времето на ПБД във Византия в източниците все още се срещат славяни. След покоряването на България обаче всички славяни в империята (с изключение на тези от Пелопонес) изчезват от източниците и за гръкоезичните стават българи. Това се отнася дори и за такива, които никога не са били в границите на българската държава.  Просто за гръкоезичните и тези и онези са едно и също нещо и няма никакъв смисъл да ги делят.  За тях всички славяноезични в Империята (или хайде да са почти всички) стават българи. 

А, че езиковата идентичност си е там и е важен фактор се вижда и от лексемата "Език" със значение "общност с определен език", която се запазва и използва в българският език с това значение  почти до Паисий, а може би и по-късно.  

 

п.п. Сега проверих при Паисий. Оказа се, че и той използва думата Език в това значение.

Тук е възпроизведен оригиналния език на Зографския препис:

А това е съвременен превод на същия текст от "Читанка"

"Ханаан бил Хамов син, неговото племе се наричало ханани. То било най-проклетото между всички племена на земята. От него произхождали седем народа, тук били и циганите. Тия седем народа разделени на 37 царства, победили и изгонили евреите и взели от тях Палестина и Ерусалим."

Седемте езика от оригинала са преведени като седем народа.

Разбира се, Паисий не използва само тази дума. Освен нея използва  и 'Род' и 'Народ' и 'Племе'.

Така е, но самият Паисий намеква, че зад чисто езиковата идентичност се крие още нещо. Според него българите се срамуват "да се нарекат българи", а срамът не е лингвистично явление. Някога в миналото не са се срамували, а може би са били горди от своята езикова принадлежност. За съжаление в изворите не може да се долови такова самоосъзнаване като общност на езиков принцип, да не говорим за доминиране над останалите нива (особено религиозното). Но това може би е проблем на изворите.

[Кухулин]

Преди 8 часа, Tomata said:

Какво става с нацията в имперски условия? За византийска или отоманска нации може ли да се говори? 

Това са религиозни империи. Византийската накрая почва да добива чисто гръцки оттенък и ако се беше задържала още век-два, сигурно щеше да са обособи византийска нация. А така - гръцка, като нашата.

[cucumerario]

Преди 1 час, Кухулин said:

Така е, но самият Паисий намеква, че зад чисто езиковата идентичност се крие още нещо. Според него българите се срамуват "да се нарекат българи", а срамът не е лингвистично явление. Някога в миналото не са се срамували, а може би са били горди от своята езикова принадлежност. За съжаление в изворите не може да се долови такова самоосъзнаване като общност на езиков принцип, да не говорим за доминиране над останалите нива (особено религиозното). Но това може би е проблем на изворите.

Ами то си е било срамно. Софроний е описал част от обичаите... Малка част... А това дето не е написал е било още по-срамно...

Редактирано Август 9, 2023 от cucumerario

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Така е, но самият Паисий намеква, че зад чисто езиковата идентичност се крие още нещо. Според него българите се срамуват "да се нарекат българи", а срамът не е лингвистично явление. Някога в миналото не са се срамували, а може би са били горди от своята езикова принадлежност.

Не мисля, че написаното от Паисий отразява някакви характеристики на българите като етнос.  Този въпрос би трябвало да се разгледа на първо място в контекста на съвремието в което пише Паисий. Паисий е роден, израснал и възпитан на територията на Печката патриаршия, а работата му е написана в Хилендарския манастир, който е към същата. Точно по времето на Паисий Патриаршията е изправена пред редица вътрешни проблеми и проблеми с Портата. 

"Consequent Serbian uprisings against the Turks and involvement of Serbian Patriarchs in anti-Ottoman activities, led to the political compromise of the Patriarchate in the eyes of the Turkish political elite.[42] Instead of Serbian bishops, Turkish authorities favored politically more reliable Greek bishops who were promoted to Serbian eparchies and even to the Patriarchal throne in Peć.[43][44] In the same time, after 1752 a series of internal conflicts arose among leading figures in the Serbian Patriarchate, resulting in constant fights between Serbian and Greek pretenders to the Patriarchal throne.[45] Finally, the Serbian Patriarchate of Peć collapsed in 1766, when it was abolished by the Turkish Sultan Mustafa III (1757–1774).[46] The entire territory of the Serbian Patriarchate under Ottoman rule was placed under the jurisdiction of the Ecumenical Patriarchate of Constantinople.[47][48] The throne of Peć was suppressed and eleven remaining Serbian eparchies were transferred to the throne of Constantinople."
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Patriarchate_of_Peć

По времето на написването на книгата тече яростна борба  между  хора, които искат да запазят славянския характер на Печката Патриаршия от една страна и  фанариотите които искат тя да се управлява от гръцки епископи и да промени своя характер на гръцки.  Според мен работата на Паисий би трябвало да се разглежда на първо място като  реакция и лично участие в тези борби и едва след това като нещо друго. По същество работата му е агитационен материал с конкретна цел -  да се попречи за  гръцкото проникване в управлението на Печката Патриаршия. Не мисля, че работата му е мотивирана от научен интерес, лично любопитство или някакви стратегически и по-далечни цели.   Не мисля и, че работата му може да опише безпристрастно съвременниците му и да ни даде някакви достоверни сведения за тях. Просто това са агитационни изрази и средства с които авторът смята, че може по-лесно идеята му да стигне до целевата му група. 

Както и да е. Работата му я споменах само да уточним терминологията която се употребява в текста на Историята.  

[Atom]

Малко разсъждения за възможното развитие на семантиката на термина 'народ'.

1.  Раждане - това което се ражда - да се народи - народ.  Т.е. първоначалното значение на думата народ е било нещо като челяд, потомство.  

2. На някакъв по-късен етап, в условията на родово-кланова социална организация, обществото се разделя по отношение на това кой взема решенията в групата или решенията в Рода (Клана). От една страна имаме пълнолетни и пълноправни мъже, които са свързани помежду си с кръвно родство - братя, братовчеди и т.н. Или това са членовете на Рода - тези които вземат решенията в групата.  От друга страна имаме непълнолетни деца, жени, слуги, роби, разни други свободни мъже, които не  са свързани с кръвно родство  с рода и нямат право да участват във вземането на решенията.  Или това са членовете на Народа - тези, които формално са изключени от вземането на решенията. 

Т.е. на този етап първоначалното значение на Народ се разширява и освен децата (челяда, потомството) в този по-широк смисъл тук се включват всички останали, които нямат формално право да участват при вземането на решенията.   Именно на такъв един етап могат да се появят другите две значения на думата народ:
- значението 'множество от хора, тълпа'
- значението на народ, като опозиция на управляващите, на властта или на имащите. 

В българския език се запазват и трите значения на тази дума. Първоначалното, тясно значение на думата като потомство, челяд, например може да се види в Под Игото на Вазов:

"Слугинята отиваше при чучурчето, дето изстиваше руйното вино, наливаше и донасяше дълбока фарфорова паница. Бай Марко я поднасяше на децата, като казваше благоразположено:

— Пийте бре, маскари!

И паницата изреждаше всичкия народ. Очите на народа светваха, бузите се зачервяваха и той си облизваше с наслаждение устните. Тогава Марко се обърна към жена си, която се понавъси неодобрително, и каза строго:

— Нека да пият при мене — да не са жедни за вино. Аз не ги ща да станат пияници, като пораснат."

..... 

"Като беше постоянно слисан с търговските си работи, Марко само на трапезата виждаше народа си вкуп и тогава допълняше възпитанието му по доста своеобразен начин"

Редактирано Август 10, 2023 от Atom

[Tomata]

Преди 13 часа, Кухулин said:

Това са религиозни империи. Византийската накрая почва да добива чисто гръцки оттенък и ако се беше задържала още век-два, сигурно щеше да са обособи византийска нация. А така - гръцка, като нашата.

Дали можем тогава да разширим понятието „нация“ и като проява на религиозна консолидация? Има обаче един интересен феномен. Караманлиите и Гагаузите малко се отклоняват от тази концепция. В този ред на мисли, и България като империя и център на славянската средновековна култура също трябва да я разглеждаме като особен случай. Националните общества на Балканите тогава ще трябва да са се обособили едва през 19 век, във връзка със национално-освободителните борби.

[Atom]

Преди 6 минути, Tomata said:

Дали можем тогава да разширим понятието „нация“ и като проява на религиозна консолидация?

Не мисля. Нацията е преди всичко осъзнаването на народа като субект.  Това само по себе си предполага секуларизъм.  Не виждам как нацията и религията могат да се слеят в едно.  Субектнността на  народа например се проявена в принципи като  "глас народен, глас божи", "в името на народа" и други подобни.  Религията не може да приеме вътре в себе си подобни принципи, защото това би било равносилно на богохулство.  Т.е. за да съществуват заедно и по едно и също време, нацията и религията трябва да са отделени, всяка в нейното си поле.  

Естествено, при самото формиране на нацията, религията може да играе ролята на катализатор и мотиватор на този процес. Рано или късно обаче нацията и религията ще трябва да се отделят.  

[Tomata]

Преди 6 минути, Atom said:

Субектнността на  народа например се проявена в принципи като  "глас народен, глас божи", "в името на народа" и други подобни. 

Това е само един от аспектите. В предният ти пост много сполучливо си засегнал семантиката на израза. Да добавим и „родословие“, в смисъл на спомен за миналото , разказ за общо преживяване и т.н.

narrative (adj.)

 

mid-15c., narratif, "biographical, historical," from Late Latin narrativus "suited to narration," from Latin narrat-, stem of narrare "to tell, relate, recount, explain" (see narration). Meaning "of or pertaining to narration" is from c. 1600.

Related entries & more 

 

Advertisement

narrative (n.)

 

"a tale, a story, a connected account of the particulars of an event or series of incidents," 1560s, from French narrative and from narrative (adj.).

Related entries & more 

 

narration (n.)

 

early 15c., narracioun, "act of telling a story or recounting in order the particulars of some action, occurrence, or affair," also "that which is narrated or recounted, a story, an account of events," from Old French narracion "account, statement, a relating, recounting, narrating, narrative tale," and directly from Latin narrationem (nominative narratio) "a relating, narrative," noun of action from past-participle stem of narrare "to tell, relate, recount, explain," literally "to make acquainted with," from gnarus "knowing," from PIE *gne-ro-, suffixed form of root *gno- "to know."

Related entries & more 

 

fairy-tale (n.)

 

"oral narrative centered on magical tests, quests, and transformations," 1749, translating French Conte de feés, the name given to her collection by Madame d'Aulnois (1698, translated into English 1699). As an adjective (also fairytale), attested by 1963.

Related entries & more 

 

story (n.1)

 

"connected account or narration of some happening," c. 1200, originally "narrative of important events or celebrated persons of the past," from Old French estorie, estoire "story, chronicle, history," from Late Latin storia, shortened from Latin historia "history, account, tale, story" (see history).

A story is by derivation a short history, and by development a narrative designed to interest and please. [Century Dictionary]

Meaning "recital of true events" first recorded late 14c.; sense of "narrative of fictitious events meant to entertain" is from c. 1500. Not differentiated from history until 1500s. For the sense evolution compare Gaelic seanachas "history, antiquity," also "story, tale, narration," from sean "old, ancient" + cuis "a matter, affair, circumstance."

As a euphemism for "a lie" it dates from 1690s. Meaning "newspaper article" is from 1892. Story-line first attested 1941. That's another story "that requires different treatment" is attested from 1818. Story of my life "sad truth" first recorded 1938, from typical title of an autobiography.

Related entries & more 

 

[Кухулин]

Преди 3 часа, Tomata said:

Дали можем тогава да разширим понятието „нация“ и като проява на религиозна консолидация? Има обаче един интересен феномен. Караманлиите и Гагаузите малко се отклоняват от тази концепция. В този ред на мисли, и България като империя и център на славянската средновековна култура също трябва да я разглеждаме като особен случай. Националните общества на Балканите тогава ще трябва да са се обособили едва през 19 век, във връзка със национално-освободителните борби.

Според мен може да съществува "религиозна нация", но при много специфични условия. Проблемът е, че религиите бързо "набухват" с всякакви идейни течения и секти, съответно общностите губят кохерентност. При това положение други лоялности взимат връх, а религията е просто фон или, да кажем, идеологическа основа. Но има особени случаи - примерно ранният ислям в периода на Праведния халифат. Може би евреите през  Средновековието, въпреки че при тях присъства и етническа спойка. Може би днешен Иран в някаква степен. Но не и такива шарени империи като Византийската и Османската. При тях идеологията е религиозна, но лоялностите...

[Tomata]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Според мен може да съществува "религиозна нация", но при много специфични условия.

Със сигурност. Коптите напр. Може би и богомилите биха имали шанс за национално осъзнаване. Във всеки случай в католическа Европа ясно са ги оприличавали поне в началото като българи.

[Кухулин]

Преди 15 минути, Tomata said:

Със сигурност. Коптите напр. Може би и богомилите биха имали шанс за национално осъзнаване. Във всеки случай в католическа Европа ясно са ги оприличавали поне в началото като българи.

Коптите са типичен етнос. Именно етническите им характеристики ги обособяват в рамките на християнската общност.

За богомилите не знам, но виж - катарите... твърде вероятно.

[Евристей]

On 9.08.2023 г. at 9:04, Atom said:

И да е съществувала българска средновековна нация (което силно ме съмнява),

Значи терминът нация в случая се явява объркващ. Причината е, че се е наложила теорията, че нациите са рожба на модерната епоха и за да има нация то задължително трябва да има гражданско общество, конституция, права и прочие глупотевини

Да оставим за малко философските терминологии и дефиниции и да се съсредоточим в историческите примери.

Има ли национализъм без гражданска нация ? 

Германските войници през Първата световна проявяват ли такъв ? Имат ли гражданско общество ? 

Имат ли граждански права и свободи японците през ВСВ ? Проявяват ли прочутия си национализъм и жертвоготовност ?

Милиони проливат кръвта си за Родината/Страната си и Императора и германци и японци и руси. 

Какви са гражданските им права и каква е конституцията на Държавите им ?  Има ли национализъм или не ? 

............................................................................................................

По нагоре се спомена Жана д' Арк.  По нейно време за никаква гражданска нация не може даже и да се мечтае. Но, момичето става символ на народна/национална съпротива срещу чуждите. Френските селяни нещат англета и организират такива партизански движения в тила им, че последните са принудени да се придвижват само под формата на добре въоръжени отряди и то на къси разстояния с пренощуване задължително в крепост, ако не рискуват да бъдат изклани. Дребната и средната аристокрация също отказва да капитулира след серията от поражения. 

А чуждият завоевател не е точно чужд. Едуард е внук по майчина линия на Филип Хубавия и след като родът по мъжка линия секва, предявява законови претенции към френската корона. Въпреки, че Едуард е пряк потомък на най-великия френски крал дотогава и дори говори същия език (както и бароните му) той вече е чужд за французите които са все още далеч от изградена нация. Но съпротивата не стихва, а войната продължава 114 г. 

.................................................................................................................................................................................

След падане на Първото Българско царство има няколко големи въстания, които целят възстановяване на Царството - респективно Държавата което в тогавашната реалия е едно и също !  Лидерите на въстанниците приемат името Петър ! Търси се приемственост и легитимност !  

Национално въстание е организирано и предвождано не от буржоазна класа, граждани и интелигенция, а от дребни местни аристократи и селячество, което иска свой си Цар и Царщина

За да се стигне до най-накрая успешен завършек при Асеневци. Приемствеността е безспорна :  по-старият брат приема името Петър IV, а  споменът не е забравен !  Езикът и то писменият е запазен и дори нещо повече - той е еволюирал по естествен път (както ѝ трябва да бъде, а не да стои изкуствено запечатан. Сравни надписите на Йоан II Асен с тези от първото царство) Въпреки, че както твърдят някои :  Цяла Северна България е станала пустиня от печенегите и от сушата, населението на Паристрион се припознава като българско.

Сега още нещо което говори че има някаква българска идентичност или нека е някакво съзнане за една народност ...но не на принципа : този е от нашия край затова е наш, а ...... този е отдалеч, големец е, служи на Василевса, но ...пък си е наш, 

Позна ли ?   Иванка - убиецът на Асеня.

Иванко е ромейски номенклатурчик, управител на Филипополски екзархат. Амбициите му са големи и той решава да се отцепи от централната власт в Константинопол. За целта започва да елиминира ромейските си офицери и да се обгражда със ...свои си, негови ....съплеменници !  Тези съплеменници не са му земляци, напротив, те са от другата страна на границата, южно от Хемуса, под византийска власт, докато Иванко е от тези северно от Хем и вече цяло десетилетие ... свободни блъгаре. 

Въпреки това, когато е назначен за управител на Пловдивски екзархат, Иванко набира попълнения от родопски българи или нека е както пише Хониат : негови единоплеменници 

Клокотница - влиза във фолклора - в продължение на столетие българите в смесените територии натяквали на гърците за този ....топоним. Тоест нашите са били здраво вашите 

 

[Atom]

Преди 50 минути, Евристей said:

Милиони проливат кръвта си за Родината/Страната си и Императора и германци и японци и руси. 

Имаме етноси, имаме различни езици, имаме различни религиозни групи и т.н. С други думи винаги има някакви разграничителни линии за определяне на това кой е свой и кой е чужд.  И винаги има за какво да се водят войни и в името на какво.

Освен всички тези разделителни линии обаче, има два ключови момента. Първият е, към кого е насочена лоялността на тези отдолу и как е обоснована и вторият е от къде идва легитимността на тези отгоре.  При съвременните нации лоялността е към нацията, респективно към държавата която олицетворява тази нация.  Що се отнася до легитимността на управляващите, тя идва от същата тази нация.   С други думи легитимацията е дадена "от народа", а  управлението е "в името на народа". Кръгът се затваря. Това е новото. Нищо друго ново няма.  Нацията не се създава от нулата, а винаги се опира не нещо вече съществуващо, което се надгражда. 

През средновековието легитимността на управляващите и съответно лоялността на управляваните са мотивирани, правно формулирани и идейно обосновани от съвсем различни фактори.  Дали през средновековието консолидацията на етноса е същата, каквато е сега консолидацията на нацията? Не мисля, а и не намирам никакви доводи за това.  Нещо подобно на съвременните нации може би има в  средновековните градове републики, но не и в империите нито в кралствата. 

Редактирано Август 10, 2023 от Atom

[Dobri_I]

Преди 22 минути, Atom said:

При съвременните нации лоялността е към нацията, респективно към държавата която олицетворява тази нация.

Само при гражданските нации, каквато ние не сме.

У нас лоялността е към нацията, респективно към българския етнос и държавата България (но само като държава на българите).

ПП През средновековието имаме нещо подобно на Балканите (Цар на българите, Цар на сърбите и т.н.), докато в западна Европа владетелите са на земята (не на народите). Даже у нас се запазва до края на монархията - Фердинанд и Борис III са царе на българите, а не  на България. В Сърбия не знам каква е била титлата през 19 и 20 век.

Редактирано Август 10, 2023 от Dobri_I

[Atom]

Преди 10 минути, Dobri_I said:

ПП През средновековието имаме нещо подобно на Балканите (Цар на българите, Цар на сърбите и т.н.), докато в западна Европа владетелите са на земята (не на народите).

Не е точно така. В западна Европа тези които могат също се обявяват за "крале на народите."  Например първият крал на Франция е Филип ΙΙ. Преди него, предшествениците му са крале на франките. 

[Tomata]

Преди 23 минути, Dobri_I said:

През средновековието имаме нещо подобно на Балканите (Цар на българите,

“Цар на българи и ромей“, титоловали са се и императори, а подвласните им народи варират през столетията.

[Евристей]

Преди 10 минути, Atom said:

Имаме етноси, имаме различни езици, имаме различни религиозни групи и т.н.

Не разбирам...

Какви религиозни групи и различни езици ?  Кайзерова Германия е вече оформена нация въпреки регионалните различия и обединението ѝ ..отгоре ! След поражението в ПСВ нацията не се разпада въпреки някои ...както посочваш различия, напротив налага се национализъм и то в крайната му уродлива форма.  Иначе национализъм или по точно нацонална съпричастност на германските народи има още от 17 век, когато французите започват да късат парче по парче от Западно-рейнските земи. Това предизвикава общо Германски протест - в Разпокъсана и неединна Германия, дори и сплотява (временно) Католическите и Протестанските части на Германския свят.

17-век Атоме. 

Колко примери вече дадох за Луи XIV, че пише за нация, нация и пак нация.  Неудобно ми става...вече

Преди 28 минути, Atom said:

При съвременните нации лоялността е към нацията, респективно към държавата която олицетворява тази нация. 

Ето това е грешно...Кой олицетворява тази ...нация ? Нали тя трябва да има Визия, Глава, Легитимност ....коя е тя ? 

Съвременни нации е ...термин,  който уж противопоставя различия в средновековния и античния смисъл на понятието. 

Рим и римляните нация ли са по време на ..Отечестваната си война срещу Ханибал ? Когато : 

изваждат затворници и ги зачисляват към легионите,

се приема извънредна мобилизация на 16 годишни младежи, 

жените даряват накитите си за каузата

приемат се драконовски закони за измяна, дезертьорство, малодушие

и ...се поощряват заслужилите, геройски загиналите, техните семейства и т.н.

Преди 45 минути, Atom said:

През средновековието легитимността на управляващите и съответно лоялността на управляваните са мотивирани, правно формулирани и идейно обосновани от съвсем различни фактори.  

 

Ами то всяка епоха е различна, не може да търсиш уеднаквеност във всички аспекти. 

Виж сега ...малко по разговорно ....

В Средновековието имаш ...от Бога поставен Владетел !  Неприкосновен !  Той символизира правната, законовата и божията власт на земята. 

Чети какво пишат големите умове на Епохата. Не го казвам аз....

Кардинал Арман Жан дьо Плеси - Ришельо  : Символът на Държавата е Кралската Институция.

Той работи за засилване на кралския абсолютизъм, за  пълното подчинение на църквата към светската власт, както и за премахване на дори и номилната власт на сеньорите 

Ришельо е повече французин отколкото духовно лице. И това проличава от цялостната му политика

Тоест не самия крал, който може и да е чучело, а институцията. 

Силна кралска власт искат най-вече буржоата - предприемачите (бизнесмените) банкери, търговци, която обаче вече е национално обвързана ! 

Преди 1 час, Atom said:

Дали през средновековието консолидацията на етноса е същата, каквато е сега консолидацията на нацията? Не мисля, а и не намирам никакви доводи за това. 

Няма как да се закълнеш в някой дебелак председател на Народното събрание. Още повече уличен от медии - противникови или не,  къде с фейк , къде не...затова се приема ...НАЦИЯ !  Но тази нация  няма глава, няма визия . Кой я олицетворява ? Аз и Ти ?  А ..Мерси ! 

[Atom]

Преди 6 минути, Евристей said:

Какви религиозни групи и различни езици ?  Кайзерова Германия е вече оформена нация въпреки регионалните различия и обединението ѝ ..отгоре ! След поражението в ПСВ нацията не се разпада въпреки някои ...както посочваш различия, напротив налага се национализъм и то в крайната му уродлива форма.  Иначе национализъм или по точно нацонална съпричастност на германските народи има още от 17 век, когато французите започват да късат парче по парче от Западно-рейнските земи. Това предизвикава общо Германски протест - в Разпокъсана и неединна Германия, дори и сплотява (временно) Католическите и Протестанските части на Германския свят.

17-век Атоме. 

Хайде сега 17-ти век. Нали поставения въпрос беше има или няма средновековна българска нация и репликата ти бе към този въпрос.  Ако приемем, че има средновековна българска нация и се представлява от владетеля, кой представлява нацията по времето на феодалната разпокъсаност? Или във времената когато има Ν местни автономни владетеля имаме и Ν нации? 

Добре, нека да е 17-ти век. Кой е главата на българската нация по това време, кой я олицетворява?