Съвременният български национализъм

[Втори след княза]

Нещо, което ми хрумва, е липсата на активна реакция в защита на царщината от страна на армията и интелигенцията след Девети. Това ме кара да мисля за различни причини измежду които липсата на авторитетни привърженици на хитлеризма, както и това, че интелигенцията е приела Отечественофронтовските идеи. Което насочва в две посоки: или българският фашизъм не е имал широка база, или антифашисткото движение е било активно. От друга страна липсата на бойни действия срещу Съветската армия не е белег за апатия, защото след това, в Отечествената война имаме силни моменти срещу Германия.

[Кухулин]

Преди 1 час, deaf said:

Да изисквате от хората да не мразят е анти-човешко и съвсем в унисон със съвременният псевдолиберализъм и политкоректност.

Е, по тази логика цялата морална надстройка на обществото е античовешка. Тя затова съществува - да подтиска примитивните човешки стремежи и да изгражда разни противоестествени ценности. Иначе няма как да живеем в социални групи, толкова различни от "природно заложените".

Проблемът на съвременния "псевдолиберализъм" не е в "античовешкото му лице", а в ниската му ефективност. Същото се отнася и до нацизма - човечеството няма полза от него. А твърде вероятно вече няма полза и от меките му форми - разни вариации на национализма.

[deaf]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

Все пак във воденицата двамата са обменяли мисли.

Такава среща не е имало...

[Р. Теодосиев]

[kramer]

Ами ножовете им ако бяха ятагани?

Въобще няма да се учудя ако и изстъпления на футболни фенове бъдат зачислени на патриотите, щото, видите ли, били си татуирали Левски на телата.

[ramus]

А В. Левски какво общо има с феновете, футбола и татуировките?

Какво общо има ЛЕВСКИ с човешките примитивизми, с нуждата да си сред "племе от свои", да са белязани и да екзалтират и беснеят по трибуните? 

Други ултраси имат други татуировки - какво от това? И да скандират че са "патриоти" - това ли ги прави родолюбци?

Всъщност - тук "футбола" е само сцена на която се играят племенно-пещерни страсти, както също и "ЛЕВСКИ".

И какво общо има ПАТРИотизма с родолюбието, откъде ли произлизат тия понятия, какво поле на обобщение обхващат...

[Р. Теодосиев]

Преди 27 минути, kramer said:

Ами ножовете им ако бяха ятагани?

Какво искаш да кажеш с това, не го разбирам?

 

Преди 27 минути, kramer said:

Въобще няма да се учудя ако и изстъпления на футболни фенове бъдат зачислени на патриотите, щото, видите ли, били си татуирали Левски на телата.

Тук веднага ще ти отговоря. Всеки, който нарече себе си патриот - той автоматично става патриот. А футболните фенове много силно вярват в своята патриотщина - така, че те от много време се причисляват към патриотите в България. Това не го ли знаеше?

[kramer]

Преди 21 минути, ramus said:

А В. Левски какво общо има с феновете, футбола и татуировките?

Какво общо има ЛЕВСКИ с човешките примитивизми, с нуждата да си сред "племе от свои", да са белязани и да екзалтират и беснеят по трибуните? 

Други ултраси имат други татуировки - какво от това? И да скандират че са "патриоти" - това ли ги прави родолюбци?

Всъщност - тук "футбола" е само сцена на която се играят племенно-пещерни страсти, както също и "ЛЕВСКИ".

И какво общо има ПАТРИотизма с родолюбието, откъде ли произлизат тия понятия, какво поле на обобщение обхващат...

Преди десетки години съм присъствал на мачове, наблюдавал съм агитките на Левски и ЦСКА. Примитивизъм. Но ето сега да речем, Лудогорец примерно, обединява българи и турци.

[ramus]

Те са българи и турци, когато не са на мач. Като са на мача - претопяват идента си според контекста и пристрастията. Това става  далеч от всякаква съзнателност. Като свърши мача - пак са "българи и турци".

Това е в полето на психологията... а това са само извадки от проявленията...

[kramer]

Преди 5 минути, ramus said:

Те са българи и турци, когато не са на мач. Като са на мача - претопяват идента си според контекста и пристрастията. Това става  далеч от всякаква съзнателност. Като свърши мача - пак са "българи и турци".

Това е в полето на психологията... а това са само извадки от проявленията...

Ето че съм прав, че няма как футболната хулиганщина да се джиросва на патриотизма...

[Р. Теодосиев]

Преди 36 минути, kramer said:

Ето че съм прав, че няма как футболната хулиганщина да се джиросва на патриотизма...

Никой никога няма да твърди, че "футболната хулиганщина" е патриотизъм. Но виж всички тези, които създават тази "футболната хулиганщина" са патриоти както според самите себе си така и според много други около тях.

[Atom]

Преди 1 час, ramus said:

И какво общо има ПАТРИотизма с родолюбието, откъде ли произлизат тия понятия, какво поле на обобщение обхващат...

Е, според тълковния речник и двете понятия до голяма степен са синоними: 

ПАТРИОТЍЗЪМ, -змът, -зма, мн. няма, м. 1. Любов, преданост към родината и към своя народ, готовност за защита на техните интереси; родолюбие. 
РОДОЛЮ̀БИЕ, мн. няма, ср. Любов към родината и народа; патриотизъм.
https://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/

Проблемът е, че тук повечето (включително автора на темата) се опитват да противопоставят тези термини на национализма, но без национализма и нацията те имат съвсем различен смисъл или поне нямат смисъла който днес влагаме в тези думи. Например, дори в началото на 20-ти век "родината" и "отечеството"  за македонските българи е Македония, а не България:

- Любомир Милетич  за убийството на Сарафов и Гарванов:  "Тяхната дейност и задружната им кончина символично представят обединени на живот и смърт двете им родни майки – Македония и България."

- Иван Михайлов, Спомени т.1, Младини:  "Въ времето, до което се отнася моя пръвъ споменъ, цялата наша родина, отъ която Новосело бе само мъничка верна клетка, е започнала да придобива известность въ света поради своята освободителна борба. Македония ще чака некой  надаренъ неинъ синъ да пресъздаде съ магията на словото тая борба, за да възкръсне образа на онова поколение, което се бори и живе възторжено, верващо въ победата си, както никое наше поколение отъ хиляда години насамъ."

С други думи патриотизма и родолюбието (любов към родината, към отечеството) за тези хора се изразява на първо място като македонски патриотизъм и македонско родолюбие, по простата причина, че за тях Родината е Македония.  В случая България може да бъде само втора майка, втора родина. 

 

Редактирано Юли 31, 2023 от Atom

[Tomata]

За да говорим за „национализъм“ на първо място ни е необходима нация. Дали имаме такава? 

Родолюбието е нещо по-различно, въпреки формулировките.

За патриотарството,- ...„нека се обединим“,  звучи точно както „дайте да дадем!“

[Втори след княза]

Преди 12 часа, Tomata said:

За да говорим за „национализъм“ на първо място ни е необходима нация. Дали имаме такава? 

Този въпрос не се отнася до съществуването на нация, нея си я има, а за някакъв личностен проблем. Някакво отсъствие на опори и ценности.

Кое е опора за теб, кое би защитавал с всички сили?

[Втори след княза]

Патриот

Патриот е — душа дава

за наука, за свобода;

но не свойта душа, братя,

а душата на народа!

И секиму добро струва,

само, знайте, за парата,

като човек — що да прави?

продава си и душата.

 

И е добър християнин:

не пропуща литургия;

но и в черква затуй ходи,

че черквата й търговия!

И секиму добро струва,

само, знайте, за парата,

като човек — що да прави?

залага си и жената.

 

И е човек с добро сърце:

не оставя сиромаси;

но не той вас, братя, храни,

и вий него със трудът си!

И секиму добро струва,

само, знайте, за парата,

като човек — що да прави?

изяда си и месата.

[Втори след княза]

Връщам се към "силно да любят и мразят" от "На прощаване". Първото е, че това е непокорна глава- бунтовник. Второто е, че мисли за национално освобождение и не само мисли, но и се готви, а третото, че вече е опознал кое е добро и кое зло, и от сърце мрази злото, което изобщо не влиза в зоната на толерантност.

доброму добро да прави,. лошия с ножа по глава, от "Хайдути"

На привържениците на Хитлер у нас им е липсвало второто, а третото е било изкривено. 

При сегашните, не съм наясно, но има едни тежнения да бъдат наричани "копейки" тези, които се татуират със "Свобода или смърт", макар да не вярвам да има някаква осъзнатост за борба за национална независимост или връзка с руска политика (защо пък точно руска?). Другите, които си харесват настоящата подредба нито са непокорни глави, нито мислят за национално освобождение, а представата за добро и зло често е свързана със сетивните удоволствия.

[Втори след княза]

On 31.07.2023 г. at 8:39, deaf said:

On 31.07.2023 г. at 8:25, Втори след княза said:

Все пак във воденицата двамата са обменяли мисли.

Такава среща не е имало...

Приемам свидетелствата на двамата съвременници, а не твърденията на един учен, които са в изолация от другите. Има и твърдения, че не е имало Баташко клане, и други от същото време. Някакъв бунт към общоприетото, който не се опира на истини.
В темите за българите тук се опират на летописци три века след събитията, а аз- на съвременници на събитията. Така че приемам, Левски и Ботев да са били във воденицата.

https://trud.bg/левски-и-ботев-във-вятърничевата-вод/

[deaf]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

ака че приемам, Левски и Ботев да са били във воденицата.

Прочете ли линка,който самият ти пусна? Няма никакви сведения Ботев и Левски да са се срещали. Има само ЕЖК. Не мога и не мога да разбера защо умни и възрастни хора,по един инфантилен начин пускат и си измислят исторически "факти" и държат те да са верни?! Какъв е смисълът. Какво от това,че Левски и Ботев не са се срещали?! Тяхното величие няма да пострада изобщо от това,че не са се срещали.

Преди 14 минути, Втори след княза said:

не е имало Баташко клане

Никой не е твърдял,че няма Баташко клане,а че то е извършено от помаци. И по битови причини.

[Tomata]

Преди 54 минути, Втори след княза said:

Този въпрос не се отнася до съществуването на нация, нея си я има, а за някакъв личностен проблем. Някакво отсъствие на опори и ценности.

Кое е опора за теб, кое би защитавал с всички сили?

Наречи го национален консенсус, ако искаш. Обща цел липсва. Национализмът по Хитлер подразбира „генетична чистота“,- „мишока отива при мишката“,- казва той примитивизирайки националните идеали. При фашизма на Мусолини имаме хетерогенно общество подвластно на „националната“ идея на принципа на римската власт. С нито едно от двете не можем да се похвалим за да имаме каквито и да било претенции. Национализмът е чуждо нам понятие.

[Втори след княза]

Преди 25 минути, Tomata said:

Наречи го национален консенсус, ако искаш... Национализмът е чуждо нам понятие.

Това е интересно. От една страна на това "нещо" е насадената "общонационална" идея с концлагери за инакомислещите, от другата толерантност към другите и разнообразие на възгледите, т.е. орел, рак и щука.

Мисля, че т.нар. "съдебна реформа" и ограничаването на алтернативни възгледи по форумите клонят към първото.

Но, моля, напиши кое е опората ти, това, което си готов да защитаваш с всички сили. Имам някои очаквания, но не искам да ти създавам нагласи.

[ramus]

Преди 56 минути, Tomata said:

Национализмът

Защо да е "чуждо" понятие?

Според мен въпросът с понятията винаги стои някъде в интерпретацията им. В случая - груповата интерпретация на дадено понятие, като НАЦИОНАЛИЗЪМ изисква консенсус какво и кое е точно значението му.

А особеността в случая е, че именно с това понятие се обобщават вида, смисъла, значението и мащаба на някакъв консенсус около който да се дефинира взаимното усещане за племенна принадлежност и реализация на "ОБЩност", с която група да се отличи от "друга група" - толкова нужно на Хомо Сапиенс, като социален биологичен вид.

Изборът на конкретика около която ще се дефинира "близостта с едни" и "различността от други" е различен, през различните географски точки и исторически процеси. И сега историческата инерция наслагва известни обърквания - едни решават че родовата принадлежност ще е основна, други - генетични фактори ( като цвят на кожата и косата, примерно), трети - териториален признак, четвърти - културни ценности, езикови белези, пети - историческите корени и наследствата...

В дадени моменти от социалните процеси се избират "различни признаци" - като основополагащи  за обособяването на ОБЩност. Идеологията винаги е имала своето значение и вече хиляди години е силен фактор. И има защо - задаването на "аспект" около който да се обединят малки и големи групи - има огромно значение и има пряка връзка с общественото развитие на такава група, - от оцеляването, до възхода й над други групи. |Това е ролята и на идеологията - че ползва групови сугестивни похвати, за да придаде важност на едни признаци, над други, с цел да се насочи и стабилизира усещането за консенсуса върху избраното за фундамент.

Сред всяка "голяма група", с най-общ консенсус има по-малки групи, образуващи "ОБЩности" на други, по-формални признаци. Но именно заради това НАЦИЯТА се крепи на държавата и държавността и нейният основен обществен договор става "конституцията". Именно това задава приоритета - кой признак ще е в самата основа, за да се реализира общият договор на нейните особености.

Редактирано Август 1, 2023 от ramus

[ramus]

Преди 45 минути, Втори след княза said:

ограничаването на алтернативни възгледи

Винаги това е било налице, защото проваля сугестията за принадлежност според даден признак. Алтернативните възгледи... чудесно, но много от тях в даден момент имат деструктивно значение спрямо предварително зададеното.

Просто е - усещането за принадлежност е ирационална потребност сред нас, хората. В този смисъл емоционални и други по-атавистични нагласи са в основата на "избора" на "признак за принадлежността". Влиянието на страхуването, на нуждата от сигурност... всички те са в зоната на ирационалното ( несъзнаваното), но значението им за всеки от нас, хората, е огромно и влияе напрекъснато.

Без да навлизам в социалните измерения на психологията, но колективната принадлежност е фактор за формиране и на лична идентификация, което означава че влиянието на груповия договор, задава и начина по който социалната група сформира отделната личност и оттам - задава и формира нейното битие, цели, смисъл, значение... 

С други думи - алтернативните възгледи са нещо чудесно, но особено във времена на криза за дадена общност,, веднага идва ролята на избраното за фундамент в общия им договор. Стабилността на този фундамент има най-голямо значение именно във времена на криза. Както е налице "криза на идентичност" за даден индивид, така е налице и социална криза на идентичността и тя се основава на смяната или намаляването на значението на вече избрания фундамент и се отразява деструктивно на обществения договор до момента.

Редактирано Август 1, 2023 от ramus

[Tomata]

Преди 34 минути, Втори след княза said:

Това е интересно. От една страна на това "нещо" е насадената "общонационална" идея с концлагери за инакомислещите, от другата толерантност към другите и разнообразие на възгледите, т.е. орел, рак и щука.

Мисля, че т.нар. "съдебна реформа" и ограничаването на алтернативни възгледи по форумите клонят към първото.

Но, моля, напиши кое е опората ти, това, което си готов да защитаваш с всички сили. Имам някои очаквания, но не искам да ти създавам нагласи.

Аз съм един от милионите измамени от лицемерието на прехода. Същото се обещава и на християните, но чак след края на земният им път.. Тук въпросът е не какво, а кого сме склонни да защитим. При нас това са семейните ценности и традиции. Те са ни запазили като народ през вековете.  И не, няма колизия в понятията. Едното е следствие на другото, според мен. Да видим какво са били склонни да защитават римляните..

 

[deaf]

Преди 29 минути, ramus said:

НАЦИОНАЛИЗЪМ изисква консенсус

"Нацията е единство на душата" – Освалд Шпенглер

[ramus]

Преди 4 минути, deaf said:

"Нацията е единство на душата" – Освалд Шпенглер

Чудесно... но рационалният анализ показва,  че нито е "единство", нито е "на душата".

Художествените похвати са нещо чудесно, но тук ролята им е на идеологическа сугестия и предложение на някого " да се проектира и да припознае " през дадени постулати като "основа" на която да се подпре, когато отпадат другите му "опори".

Сред тия ми думи няма нищо лично... съвсем нищо - само за протокола.

Редактирано Август 1, 2023 от ramus