Съвременният български национализъм

[Atom]

On 6.08.2023 г. at 14:57, Втори след княза said:

Това е и опасността, нехуманността на национализма. Той унищожава свободата за избор, различните интереси и съответно защитаващите ги партии (сдружения).

От една страна атакуваш национализма, а от друга и ти си загрижен за българщината.  Какви ценности защитаваш в края на краищата?   Глобалистки, където за теб са по-важни свободата на избор, общо-човешки ценности и т.н. и на практика отричаш нациите и правата им или нещо друго.   

[Р. Теодосиев]

Преди 4 минути, Tomata said:

От синята мъгла спасение няма. Тя  влиза през задния вход ако отпред е заключено. Ако и там има резе, през ключалката се промъква, през комина.. нали затова е мъгла.. тя раздели обществото ни, изгони децата ни и прояде душите на младите. Като хамелион е, сега е синя, преди мораво червена, затова трудно се познава.

Разбираш ли как всичките ви доводи се формират около една вяра, че нещо там някъде се случва. В твоята представа е мъгла, в на други е чипове и пръскане от самолети, на трети са хора-гущери. Истината обаче е много проста - ние по-добре ли живеем? По-добре живеем. И ще продължим да живеем по-добре, защото масово хората не вярват в конспирации, а искат да живеят по-добре.

Ето тук може да чуеш, ако не ти се чете Истанбулката конвенция, в която се защитават хората от други хора, който искат да рушат и да наказват - без съд.

Важно е да уточним, че става въпрос отново за нашият български интерес. От началото на годината български мъже са убили над 20 български млади жени. Това, трябва да спре!

 

[Tomata]

Преди 12 минути, Atom said:

 

Така де, не гласуваш,  нищо не казваш, от теб нищо не зависи, но твърдиш, че си за някаква "българщина", която даже не можеш да дефинираш. Нямаш никаква идея какво е това, що е, в какво се състои нейната същност,  по кои линии се разминава с Европата. Ама я защитаваш. Аз лично никаква българщина не виждам тук, а просто някаква политика "анти"  

Моето мнение по този въпрос съм го казвал многократно тук, но заради теб ще го напиша пак. Българщината за мен започва с възраждането и там са нейните корени и идеали. А това са европейските идеали, а не потурите или османската същност. Парадираш с имената на Ботев и Левски, но една хипотетична българщина без европейското в себе си отрича и Левски, и Ботев и всички останали будители и революционери, както и цялото възраждане като етап и процес.   

Сигурно неясно пиша.. С никакъв Ботев и Левски не парадирам, цитирах господин професора, дето ни го дадоха за размишление и домашна работа. Хем били символи на спортни формации, хем били заплаха за националната ни същност. Бърви ги разбери тези „модерни“ мишления.

П.с. Благодаря за разяснението, относно мнението ти за българщината. Относително нов съм във форума, особенно в политическата му част.

[Кухулин]

Преди 28 минути, Atom said:

Българщината за мен започва с възраждането и там са нейните корени и идеали.

От научна гледна точка явлението се формира тогава, но самият идеал включва представа за "героичното минало", което е в основата на всичко. Връзката на минало и настояще е езикът и като цяло "духът на народа" - народопсихология и прочее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Geist#Volksgeist

Редактирано Август 8, 2023 от Кухулин

[Tomata]

Преди 8 минути, Р. Теодосиев said:

Разбираш ли как всичките ви доводи се формират около една вяра, че нещо там някъде се случва. В твоята представа е мъгла, в на други е чипове

Не е вяра, а спомени и лични преживявания. За вас не знам, но моето поколение се събирахме със стотици хиляди по площадите и предоставихме надеждите си в ръцете на шайка мними демократчици. Естествено всички  тогава им повярвахме сляпо. Изгониха ги, а те с протежетата си пак са в политиката. Затова твърдя, че отърване няма.

Пс. Може би ме прилепваш несъзнателно или нарочно с разни чипове и др.такива, но дори дискредитирано или усмяно мнението ми си остава предишното.

[Atom]

Преди 17 минути, Кухулин said:

От научна гледна точка явлението се формира тогава, но самият идеал включва представа за "героичното минало", което е в  основа на всичко. Връзката на минало и настояще е езикът и като цяло "духът на народа" - народопсихология и прочее.

 

Включва разбира се. Възрожденците се опират на "героичното минало" от предосманския период, но за младата българска държава "героичното минало" се търси в самото Възраждане. "Героичните събития" от средновековния период  остават на второ място и това е така някъде до 1944.  

Ето един цитат от Симеон Радев:

"Когато султан Махмуд, който бе унищожил яничерите и намислюваше вече Хатишерифа, прати да питат Метерниха, върху какви начала трябва да преустрои царството си, австрийският канцлер го посъветва да се придържа за ония качества на националния дух, чрез които турците са основали своето могъщество[1]. Подобна горе-доле мисъл се среща и в Политиката на Аристотеля, който има предчувствието за почти всички открития на бъдещите социални науки. В по-ново време школата на традиционализма, която почива на позитивната философия на Огюста Конта и която би могла да търси подкрепа особено в германските историци от средата на миналия век, открива в миналото животворните духовни сили, които господствуват над формите на съвременната култура.

Миналото, от което България е получила струите на своя нов живот, е епохата на Възраждането. В нея трябва да търсим добродетелите на духа и на волята, чрез които българският народ възмогна над трудностите на една млада държава и над рисковете на една бурна история.

Първата отличителна черта на нашето Възраждане е, че то бе просветително.........

Другите две особености на Възраждането са национализма и демократическото чувство......"

 

То няма и как да е по друг начин. Основният национален идеал и цел е националното обединение, а основанията за това през епохата на възраждането са много по-силни (волята на самите хора), отколкото някакви обосновки от средновековната история. 

 

 

Редактирано Август 8, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Включва разбира се. Възрожденците се опират на "героичното минало" от предосманския период, но за младата българска държава "героичното минало" се търси в самото Възраждане. "Героичните събития" от средновековния период  остават на второ място и това е така някъде до 1944.  

Не съм специалист в политическите процеси от началото на двадесети век, нямам достатъчно познания за коментар. Във всеки случай Възраждането е било твърде близко като хронология, за да е "героично минало" в класическия смисъл. Примерно като комунистическите дисиденти за нас. А виж, Раковски например се придържа към дълбокия класицизъм:

"ние сме първите и най-старите жители в Европа и най-чистите потомци на ариите"

[Atom]

Преди 28 минути, Кухулин said:

Не съм специалист в политическите процеси от началото на двадесети век, нямам достатъчно познания за коментар. Във всеки случай Възраждането е било твърде близко като хронология, за да е "героично минало" в класическия смисъл. Примерно като комунистическите дисиденти за нас. А виж, Раковски например се придържа към дълбокия класицизъм:

"ние сме първите и най-старите жители в Европа и най-чистите потомци на ариите"

Това за възрожденците е така. По времето на възраждането обаче няма единно мнение за историята ни, няма 'общо разбиране', а такова е задължително за една нация.  На изток се прехласват по Асеня, на запад по Самуил и Охридската архиепископия.  За Раковски българите са най-чисти потомци на ариийте, за Димитър Миладинов българите са "предисторически пеласго-българомакедонски и исторически славянски род" 

Възраждането е прясно-прясно и  към момента на учредяването на Княжеството по него няма спорни въпроси.  Целта за национално обединение може много по-лесно да се обоснове като съобразяване с волята на народа и опиране на историята от Възраждането. В този наратив борбите за национално обединение са просто  естествено продължение на църковните и националните борби от предходния период. 

Връщането много назад и  търсенето на  основания базирани на средновековната история е много по-рисково, при положение, че все още не е създаден единен национален разказ, който да е общоприет на цялата територия на българското землище. Затова и акцентът е на близкото минало. 

Редактирано Август 8, 2023 от Atom

[Tomata]

Изглежда съвремен национализъм никому не е нужен. Само простолюдието, било по инерция, или родова памет, несъзнателно го търси и прегръща радушно. Всеки по своему. Едни си татуират ликът на Ботев, други пълнят ютуба с геоични епизоди или фолклор за да впечатлят чужденците. Национализмът обаче е нужен и на антинационалистите и безродниците. За да го дискредитират, екплоатират и манипулират. Да го усмеят и извратят показвайки на обществото брадати агресивни младежи, насилници.- „националисти“,  или пък за да го използват за своите цели, разбира се.

То и ликът на Ботев бил всъщност присвоен, твърди проф. А. Кьосев,  от скулптура на Моисей, в действителност бил миловиден и нефилен младеж.. Дразнели го и билдбордовете с изображения на възрожденци, и знамената, какъв пример сме давали на младите, ставали брадати насилници.. Ми по-добре евнуси тогава, мирът ще се възцари най-подир. И без друго изчезваме неумолимо и бързо. 

Г-н Атом се „загриза“ в думата „българщина“ без да осмисли или игнорирайки за кого се отнасяше в поста ми. Използвал съм я за илюстрация, как една безродна партия, чийто представител обсъждам, и с име което няма да цитирам повече, се кичи.  

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

От една страна атакуваш национализма, а от друга и ти си загрижен за българщината.  Какви ценности защитаваш в края на краищата?   Глобалистки, където за теб са по-важни свободата на избор, общо-човешки ценности и т.н. и на практика отричаш нациите и правата им или нещо друго.   

Затруднен съм. Вече 9 стр. осмисляме, но още не съм наясно. 

[Втори след княза]

Преди 1 час, Р. Теодосиев said:

Важно е да уточним, че става въпрос отново за нашият български интерес. От началото на годината български мъже са убили над 20 български млади жени. Това, трябва да спре!

Дали е наивно, че смятам жените за хора и призовавам да спрат убийствата на хора? Не е ли сексизъм отделянето на жената от човеците?

А ако е за приоритети, смятам, че приоритетно е убийствата на хора от шофьори по пътищата и тези от рецидивисти.

[kramer]

Преди 24 минути, Втори след княза said:

Дали е наивно, че смятам жените за хора и призовавам да спрат убийствата на хора? Не е ли сексизъм отделянето на жената от човеците?

А ако е за приоритети, смятам, че приоритетно е убийствата на хора от шофьори по пътищата и тези от рецидивисти.

Щом и Веждичката не издържа...

[Atom]

Преди 30 минути, Tomata said:

Изглежда съвремен национализъм никому не е нужен. Само простолюдието, било по инерция, или родова памет, несъзнателно го търси и прегръща радушно. Всеки по своему. Едни си татуират ликът на Ботев, други пълнят ютуба с геоични епизоди или фолклор за да впечатлят чужденците.

Национализмът никъде не е избягал.  Не е нужно да изрично да ни казват, че нещо  е национализъм, но той си съществува. Базовите му характеристики, тези които поддържат съществуването на нацията са единната езикова норма, националния исторически разказ (представата ни за историята), общите училищни програми по история и литература, общите празници, символи и т.н.  Това е сърцевината на национализма, дори и без изрично да се нарича национализъм. 

Нещо повече, базовите характеристики на национализма са толкова ефективни, че национализмът съществуват дори и там където на практика няма нация, например в Русия. Там процесът по изграждането на нацията е прекъснат от октомврийската революция. По времето на СССР  се набляга на "съветския народ" и "съветския човек", но е факт, че от тази концепция не излезе нищо. В РФ има две конкуриращи се, коренно различни  концепции за нация:  российская нация и русская нация + трета концепция за "многонационалния народ" от конституцията. Нито една от тези концепции не е надделяла за да се каже - това е нацията.  Това обаче по никакъв начин не пречи в Русия да присъства  пълния набор от базовите характеристики на национализма.

При останалите прояви: татуировки, потури, пилони, разни индивиди които декларират, че са националисти и др. подобни, по-скоро става въпрос за нещо друго, а не за реален национализъм.  За квази-, ултра-, псевдо-, чалга, турбо- или не знам още какъв "национализъм", може би дори и за нацизъм, но не и за реален национализъм.  

[Tomata]

Преди 15 минути, kramer said:

Щом и Веждичката не издържа...

Да, жалко за човека. Широкоскроен и космополит. На пръсти се броят вече..

[Tomata]

Преди 14 минути, Atom said:

Национализмът никъде не е избягал.  Не е нужно да изрично да ни казват, че нещо  е национализъм, но той си съществува. Базовите му характеристики, тези които поддържат съществуването на нацията са единната езикова норма, националния исторически разказ (представата ни за историята), общите училищни програми по история и литература, общите празници, символи и т.н.  Това е сърцевината на национализма, дори и без изрично да се нарича национализъм. 

Нещо повече, базовите характеристики на национализма са толкова ефективни, че национализмът съществуват дори и там където на практика няма нация, например в Русия. Там процесът по изграждането на нацията е прекъснат от октомврийската революция. По времето на СССР  се набляга на "съветския народ" и "съветския човек", но е факт, че от тази концепция не излезе нищо. В РФ има две конкуриращи се, коренно различни  концепции за нация:  российская нация и русская нация + трета концепция за "многонационалния народ" от конституцията. Нито една от тези концепции не е надделяла за да се каже - това е нацията.  Това обаче по никакъв начин не пречи в Русия да присъства  пълния набор от базовите характеристики на национализма.

При останалите прояви: татуировки, потури, пилони, разни индивиди които декларират, че са националисти и др. подобни, по-скоро става въпрос за нещо друго, а не за реален национализъм.  За квази-, ултра-, псевдо-, чалга, турбо- или не знам още какъв "национализъм", може би дори и за нацизъм, но не и за реален национализъм.  

Национализмът е стар като света, според мен. Това е дамгосано в генома на човека. Първобитните също са създавали малки нацийки с централизирана власт за да ловуват успешно и да се бранят от съседите си, които жадуват жените и имуществото им. Правят го и маймуните. Виж, родолюбието не е поведение, а чувство. Готовност да направиш безвъзмездно нещо добро за околните си и близки индивиди. Дори саможертва, ако се наложи. Аз за това съм против, двата термина да се ползват като синоними.

Редактирано Август 8, 2023 от Tomata

[Кухулин]

Преди 9 минути, Atom said:

Национализмът никъде не е избягал.  Не е нужно да изрично да ни казват, че нещо  е национализъм, но той си съществува. Базовите му характеристики, тези които поддържат съществуването на нацията са единната езикова норма, националния исторически разказ (представата ни за историята), общите училищни програми по история и литература, общите празници, символи и т.н.  Това е сърцевината на национализма, дори и без изрично да се нарича национализъм. 

Бих допълнил още един признак на национализма - това е отношението към героите, дори в чисто емоционален план. Ако почитаме националните герои над останалите, значи сме националисти. Да речем ако саможертвата на Христо Ботев ни разчувства по-дълбоко от Иван Рилски или от прадядо ни по майчина линия, заклал някакви турци на къра.

Изобщо, героизмът е сериозен показател в тези работи.

[Кухулин]

Преди 8 минути, Tomata said:

Национализмът е стар като света, според мен. Това е дамгосано в генома на човека. Първобитните също са създавали малки нацийки с централизирана власт за да ловуват успешно и да се бранят от съседите си, които жадуват жените и имуществото им. Правят го и маймуните. Виж, родолюбието не е поведение, а чувство. Готовност да направиш безвъзмездно нещо добро за околните си и близки индивиди. Дори саможертва, ако се наложи. Аз за това съм против, двата термина да се ползват като синоними.

Нацията в научен смисъл е "въобразена общност". Тоест чужди хора могат да се присламчват към нея чрез съотвените механизми - асимилация, гражданство и т. н. В палеолита сигурно също е имало подобен феномен - осиновяване и приемане в рода, но едва ли е бил масов. 

[Atom]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Бих допълнил още един признак на национализма - това е отношението към героите, дори в чисто емоционален план. Ако почитаме националните герои над останалите, значи сме националисти. Да речем ако саможертвата на Христо Ботев ни разчувства по-дълбоко от Иван Рилски или от прадядо ни по майчина линия, заклал някакви турци на къра.

Изобщо, героизмът е сериозен показател в тези работи.

Прав си разбира се. Всъщност ние имаме ли "национален герой" който да е отпреди създаването на нацията?  Руснаците си има Александър Невски, Иван Сусанин и др. подобни, французите си имат Жана д'Арк... При нас как е? Иван Рилски се приема за национален светец, но чак пък герой май не е.  Ивайло се водеше "народен герой" по времето на социализма, но в момента не съм сигурен какъв статут има. Крали Марко и той май е "народен герой".  "Национални" светци имаме, но за "национални" герои от преди възраждането не се сещам. 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Прав си разбира се. Всъщност ние имаме ли "национален герой" който да е отпреди създаването на нацията?  Руснаците си има Александър Невски, Иван Сусанин и др. подобни, французите си имат Жана д'Арк... При нас как е? Иван Рилски се приема за национален светец, но чак пък герой май не е.  Ивайло се водеше "народен герой" по времето на социализма, но в момента не съм сигурен какъв статут има. Крали Марко и той май е "народен герой".  "Национални" светци имаме, но за "национални" герои от преди възраждането не се сещам. 

Е, хан Аспарух, цар Симеон...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Великите_българи

[Tomata]

Преди 1 минута, Atom said:

Всъщност ние имаме ли "национален герой" който да е отпреди създаването на нацията?

Имаме разбира се, бай Ганьо и Андрешко.. Единият политикан и бизнесмен, другият добродушен анархист и хитрец спъващ прилагането на закона.

Това в кръга на майтапа, разбира се. И все пак, в днешно време не се ли превърнаха именно те в модел за подражание?!

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Е, хан Аспарух, цар Симеон...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Великите_българи

Те, че са велики, велики са. Имат ли обаче статут на национални герои?  И във Франция и в Русия има много велики личности, но малцина имат статут на "национални герои".  Петър и Екатерина например са велики личности, но не са национални герои. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Те, че са велики, велики са. Имат ли обаче статут на национални герои?  И във Франция и в Русия има много велики личности, но малцина имат статут на "национални герои".  Петър и Екатерина например са велики личности, но не са национални герои. 

Не знам как дефинираш "национален герой". Спомена Александър Невски и аз дадох някакви аналози. А иначе според мен национален герой е този, който жертва живота си за някакъв национален идеал. Тоест по дефиниция няма как да предхожда  образуването на нацията.  Друг е въпросът, че в Западна Европа това образуване се влачи доста назад във времето.

[Atom]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Не знам как дефинираш "национален герой". Спомена Александър Невски и аз дадох някакви аналози. А иначе според мен национален герой е този, който жертва живота си за някакъв национален идеал. Тоест по дефиниция няма как да предхожда  образуването на нацията.  Друг е въпросът, че в Западна Европа това образуване се влачи доста назад във времето.

Нямам собствена дефиниция. Просто забелязах, че Невски и Сусанин са обявени в някои от руските източници за национални герои.  Например тук: Русский национальный герой Александр Невский  Какво влагат руснаците  в това понятие и как определят кой е национален герой е кой не, нямам никаква представа. 

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Нямам собствена дефиниция. Просто забелязах, че Невски и Сусанин са обявени в някои от руските източници за национални герои.  Например тук: Русский национальный герой Александр Невский  Какво влагат руснаците  в това понятие и как определят кой е национален герой е кой не, нямам никаква представа. 

Русия винаги е била многонационална държава - царство, империя, после СССР, тъй че тяхното разбиране за "национален герой" е съвсем различно от нашето. За тях "етнос" и "нация" е едно и също, постоянно бъркат понятията. Руски национален герой = герой - руснак.

[Tomata]

Преди 20 минути, Кухулин said:

За тях "етнос" и "нация" е едно и също, постоянно бъркат понятията.

Въвели са и някакъв хибрид,- „российски“, което включва и „руский“ в себе си. Хич не им е леко с това множество народи в състава си, особенно сега когато съветската идеология е само носталгичен спомен за една част от тях.