Чий е Крим? (Дискусия)

[Р. Теодосиев]

Последно време в някакви разговори свързани с войната в Украйна стигам до това, че Крим бил руски.

Та, нека да направим една отделна тема, където освен да спорим - да съберем фактите - Чий е Крим?

[Р. Теодосиев]

Полуостров Крим е по-особена украинска провинция. Историята, географското й положение и населението се различават от тези в останалата част на страната. Всички тези фактори са от значение за бъдещето на този регион.

 

Скити и гърци са господствали над Крим, също както и римляни, хуни, венецианци, османци и естествено - руснаци. Човек би могъл да си помисли, че жителите на полуострова могат спокойно да приемат всякакви политически обрати. Всъщност обаче те са разделен на два враждебни лагера. Едните се радват на новото правителство в Киев, а други се страхуват. Първоначално имаше протести на кримски татари. След това въоръжени лица издигнаха руското знаме над парламента на автономния украински регион. По своята история Крим се различава коренно от останалите украински провинции. Етническите украинци са малобройни и не играят значима роля в политическо отношение.

Полуостровът е свързан с Украйна само чрез осемкилометрова ивица на север. Площта на полуострова е 26 000 квадратни километра, а населението наброява почти два милиона души. Двата големи града на полуострова са столицата Симферопол и автономният Севастопол. Курортният град Ялта пък става известен със срещата между Сталин, Чърчил и Рузвелт след края на Втората световна война - среща, на която е решено политическото поделяне на Европа.

Завинаги "руски"

Векове наред Крим е родина на номадски народи от Централна Азия. Татарите, които и днес живеят тук са дали и името "Крим", което означава "крепост". Всичко се променя през 1783 година, когато Екатерина Велика анексира полуострова и го обявява "оттук нататък и за всички времена" за руски. Целенасочено императрицата заселва етнически руснаци. И днес автономната република Крим е единствената част от Украйна, в която руснаците имат значително мнозинство. Руските царе правят от Севастопол пристанище на руския черноморски флот, каквото е и до днес. Кримските татари са изтласкани във вътрешността на полуострова и към Централна Азия или днешна Турция.

Ислямската религия свързва татарите с турците, общи корени има и между езиците им. И до днес в Турция има голяма диаспора на кримски татари. През 1942 година, когато германските войски навлизат в Крим, около 20 000 татари застават на страната на Вермахта и се бият срещу руснаците. За това по-късно татарите плащат кървава цена. Сталин депортира почти всички кримски татари в Централна Азия. Смята се, че близо половината от общо 200 000 кримски татари са загинали по време на депортациите. Между 1944 и 1979 година на Кримския полуостров на практика няма никакво татарско население. Едва през 1989 година им беше официално разрешено да се завърнат. Днес татарите съставляват 10 до 12 процента от населението на Крим.

Проруски демонстранти в Симферопол
Снимка: Reuters

През 1954 година наследникът на Сталин, Никита Хрушчов присъединява Крим към Украинската съветска република. Украинският произход на Хрушчов тогава кара мнозина руснаци гледат с недоволство и подозрение на присъединяването на Крим към Украйна. В огромната съветска империя обаче, националността не играе почти никаква роля. Няма русници, няма украинци. Официално всички са съветски граждани. В Крим съветското съзнание явно е дълбоко вкоренено и до днес. В допитване, проведено през 2008 година, близо 15 процента от анкетираните обявяват културната си идентичност като "съветска". Те обаче, все пак, си остават малцинство: повече от половината от хората, живеещи на полуостров Крим, се самоопределят като руснаци. Едва 8,3 процента от анкетираните се обявяват за украинци в културно отношение.

В продължение на дълго време културните сблъсъци в Крим бяха не между руснаци и украинци (както сега във въстанието срещу Янукович), а между християните /руснаци и украинци/ и сунитско-ислямските татари. Много от жителите на Крим и до днес смятат, че през 1942 година всички татари са били колоборационисти. През последните години мнозина руски политици и медии често предупреждаваха за опасността от надигане на ислямизма сред татарите. Но масово радикализиране, каквото съществува например в Кавказ, така и не се появи на полуостров Крим.

Ислямът не е проблемът

Все пак кримските татари не страдат толкова от някаква религиозна дискриминация, колкото от социална и икономическа изолация. И до днес те на са получили никакво обезщетение за изоставените си земи и имущества по времето на Сталинските депортации. Според украинското право татарската общност има право на парцел за строежа на своя централна джамия. Кримските татари обаче се бориха за това си право цели 10 години. Едва през 2011 година им беше даден парцел в околностите на Симферопол.

Все по-често татарите влизат в конфликти с "руските казаци" - това са отделни групички на руски националисти в Крим. Някои от тези "казашки дружинки" приличат на паравоенни формировения. Този неприятен опит в отношенията с казаците, маргинализацията и споменът за депортациите тласкат кримските татари към подкрепа на украинските революционери. Татарите вероятно не знаят какво могат да очакват от украинците. Но последното нещо, което биха си пожелали е присъединяването на Крим към Русия.

Източник: https://www.dw.com/bg/чий-е-крим/a-17465227

[vandu]

А Крим бил ли е разменен за Белгородска област или е подарен на Украйна ?

Търсил съм информация, ама не намерих нищо. А и си мисля че ако беше разменен украинците щяха да си искат белгородска област.

[Р. Теодосиев]

Преди 6 минути, vandu said:

А Крим бил ли е разменен за Белгородска област или е подарен на Украйна ?

Търсил съм информация, ама не намерих нищо. А и си мисля че ако беше разменен украинците щяха да си искат белгородска област.

Това от къде е като информация?

Ето фактите:

През 1954 година наследникът на Сталин, Никита Хрушчов присъединява Крим към Украинската съветска република. 

[vandu]

Преди 25 минути, Р. Теодосиев said:

Това от къде е като информация?

Ето фактите:

През 1954 година наследникът на Сталин, Никита Хрушчов присъединява Крим към Украинската съветска република. 

Май в някакви коментари из Фб или друг форум и съм го запомнил като факт. Инфо няма или е доста съмнително.

https://voinaimir.info/2022/09/gorbachev-crimea/

И други подобни. Търсил съ и карта от началото на '50, ама и там без успех. Затова просто питам.

 

ПП: Най-вероятно е фейк. Преди излизаха повече сайтове с подобна новина, сега е само един.

Редактирано Юли 31, 2023 от vandu

[др-бр]

Разпадането на СССР на съставните му републики повтаря донякъде процесът на деколонизация в Африка.Защото републиките не винаги съответстват изцяло на националностите, които ги обитават. А в някои случаи и по неясно какви подбуди  територии с компактно населние биват придадени към други Съответно води до последващи конфликти. Пример, прехвърлянето на арменската област Нагорни Карабах към Азерската асср. И това се случва вече към края на СССР, при започващи етнически безредици. Сякаш с далечната цел да се зложи конфликт между двете бъдещи независими държави.
Та в случая с Крим Русия е прецаканата.
Честно казано бих казал, че справедливо е Крим да е руски. Но след всичко, което се случи, той задължително трябва да е в пределите на Украйна, за да се ограничат възможностите за бъдещи руски атаки и провокации ококо Керченския пролив.

[makebulgar]

И какво ще стане ако Крим задължително се върне към Украйна? Дерусификация ще има ли там? Украинския език ще е задължителен в училище, а руския свободно избираем?! И ще ги учат, че това, че говорят руски не ги правило руснаци?! Или както в Казахстан днес на местните руснаци ще им забраняват да говорят на руски?! Ако стане така колко ще издържат руснаците там преди да се вдигнат на бунт?

[Кибик]

ОСтаването на Крим в Русия ще замрази конфликта и ще има дълга студена война, което е много добре за България. Както поради Косово сърбите няма да влязат в ЕС и НАТО в следващите пет шест века.

[Warlord]

Преди 22 минути, makebulgar said:

И какво ще стане ако Крим задължително се върне към Украйна? Дерусификация ще има ли там? Украинския език ще е задължителен в училище, а руския свободно избираем?! И ще ги учат, че това, че говорят руски не ги правило руснаци?! Или както в Казахстан днес на местните руснаци ще им забраняват да говорят на руски?! Ако стане така колко ще издържат руснаците там преди да се вдигнат на бунт?

Няма смисъл да го обсъждаме тоя въпрос, при положение, че дори в момента в самата Украйна не е забранено да се говори на руски и на такъв говорят дори по телевизията и осведомителните канали.

[gmladenov]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Дерусификация ще има ли там?

Положението на руснаците в Украйна като цяло ... не само в Крим ... ще се усложни след войната.
Малко трудно да зачиташ правата на тези, чиято държава не зачита твоите права.

Не съм изненадан, че 2,8млн руснаци от Донбас са емигрирали в Русия. Това е изходът за тези,
които не искат да са украинци.

Какво стана с българските турци през 1989г (за голямо съжаление)?

[др-бр]

Преди 46 минути, makebulgar said:

И какво ще стане ако Крим задължително се върне към Украйна? Дерусификация ще има ли там? Украинския език ще е задължителен в училище, а руския свободно избираем?! И ще ги учат, че това, че говорят руски не ги правило руснаци?! Или както в Казахстан днес на местните руснаци ще им забраняват да говорят на руски?! Ако стане така колко ще издържат руснаците там преди да се вдигнат на бунт?

Никой не забранява на местните рускоезични в Казахстан да си говорят на руски. Просто в държавните институции и като цяло се налага официалният език на държавата и това е нормално. Този процес започна още преди войната, но вече се засили и в другите бивши републики. За което местните руснаци трябва да благодарят на Путин. Заради него на тях вече се гледа като на 5 колона. А на руснаците, които останат в Крим няма да им е до бунтове. Особено след  като няма вече да има Мотороли, Гивита и подобни руски диверсанти и цели дивизии отпускници, барабар с тежкото си въоръжение.

[др-бр]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Положението на руснаците в Украйна като цяло ... не само в Крим ... ще се усложни след войната.
Малко трудно да зачиташ правата на тези, чиято държава не зачита твоите права.

Не съм изненадан, че 2,8млн руснаци от Донбас са емигрирали в Русия. Това е изходът за тези,
които не искат да са украинци.

Какво стана с българските турци през 1989г (за голямо съжаление)?

Ще настане време разделно-няма как. Който го напиня много силно да бъде руснак(не рускоезичен) сигурно ще се наложи да се отправи към родината. Но не мисля, че това ще са толкова много хора. Самите рускоезични в Източна Украйна най-много пострадаха от войната на Путин. Техните жилища са унищожавани и техните деца загибават при безразборните обстрели.Точно в момента се съмнявам много да обичат Путин и Русия. А и всъщност тези, които руската пропаганда изкарва руснаци, в голямата си част имат съветско самосъзнание. Имаше изследвания-възрастните си се възприемат още като съветски хора. Така са възпитавани.

[gmladenov]

Преди 14 минути, др-бр said:

Самите рускоезични в Източна Украйна най-много пострадаха от войната на Путин.

Точно това се получи. Разрушиха им домовете и им опустошиха земята ... за тяхно добро.

Редактирано Юли 31, 2023 от gmladenov

[kramer]

Тук сериозно ли някой мисли, че тия, които тръгнаха да забраняват руския, някой ще ги посрещне с хляб и сол в Крим? Крим може да стане украински само при тотален разпад на РФ с всичките произтичащи от това последствия - гъбена гора и т.н.т.

Екатерина II го взема по времето, когато  САЩ стават независими, заселва го, както и Одеса, Херсон и прочее. Украинците и хал хабер нямали от тия земи. 

След това идват времената на управляващите СССР родом от Украйна - Хрущов, Брежнев, Щербицки, Шелест, Черненко, като точно при Хрущов през 1954 г. административно го прехвърлят на Украйна. После, при разпада през 1991 г. пияницата Елцин забравя да си го поиска. За да дойде Майдана, призивите "Москаляку на гиляку" и последвалото...

Редактирано Юли 31, 2023 от kramer

[scaner]

Преди 16 минути, kramer said:

Тук сериозно ли някой мисли, че тия, които тръгнаха да забраняват руския, някой ще ги посрещне с хляб и сол в Крим? Крим може да стане украински само при тотален разпад на РФ с всичките произтичащи от това последствия - гъбена гора и т.н.т.

Кога е забранен руския? И забранен ли е изобщо, след като свободно се говори на него в Украйна? Да не бъркаш нещо понятията?

[kramer]

Преди 2 минути, scaner said:

Кога е забранен руския? И забранен ли е изобщо, след като свободно се говори на него в Украйна? Да не бъркаш нещо понятията?

То се говори, понеже половината население не знае украински.

Но с течение на времето целта е да се получи "македонизация".

Редактирано Юли 31, 2023 от kramer

[scaner]

Just now, kramer said:

То се говори, понеже половината население не знае украински.

След като се говори, значи няма забрана на руския. Някакво друго ограничение има. Но защо го тълкуваш като "забрана на руския"? Защото така подвежда читателите  

[gmladenov]

Преди 24 минути, kramer said:

Екатерина II го взема по времето, когато  САЩ стават независими ...

Според руската Уикипедия:

Крим е руски от 1783г до 1954г: общо 171 години. Преди това 300+ години е бил татарски и османски.
От 1954г насам пък е украински: 69г.

Само руснак (и русороб) може да твърди, че Крим е някаква свещена руска земя или някаква подобна
простия. Както руснаците са заграбили Крим от Османската империя с война, така и може да го загубят.
Няма проблем.

Редактирано Юли 31, 2023 от gmladenov

[kramer]

Преди 5 минути, scaner said:

След като се говори, значи няма забрана на руския. Някакво друго ограничение има. Но защо го тълкуваш като "забрана на руския"? Защото така подвежда читателите  

После идват учителите по "македонски"...

[scaner]

Преди 1 минута, kramer said:

После идват учителите по "македонски"...

Това какво общо има с митичната "забрана" на руският език?

[kramer]

Just now, scaner said:

Това какво общо има с митичната "забрана" на руският език?

Аналогия с македонизацията на българските краища.

[makebulgar]

Преди 1 час, gmladenov said:

Положението на руснаците в Украйна като цяло ... не само в Крим ... ще се усложни след войната.

Тоест ще има един вид геноцид след войната?

[ДеДо Либен]

Преди 22 минути, kramer said:

Тук сериозно ли някой мисли, че тия, които тръгнаха да забраняват руския, някой ще ги посрещне с хляб и сол в Крим? Крим може да стане украински само при тотален разпад на РФ с всичките произтичащи от това последствия - гъбена гора и т.н.т.

Екатерина II го взема по времето, когато  САЩ стават независими, заселва го, както и Одеса, Херсон и прочее. Украинците и хал хабер нямали от тия земи. 

После идват времената на управляващите СССР родом от Украйна - Хрущов, Брежнев, Щербицки, Шелест, Черненко, като точно при Хрущов през 1954 г. административно го прехвърлят на Украйна. После при разпада през 1991 г. пияницата Елцин забравя да си го поиска. За да дойде Майдана, призивите "Москаляку на гиляку" и последвалото...

Брей , как стават тия работи - Екатерина хем го взема навремето(уточнението откакто ФАЩ стават независими е добро , трябва да признаем) от някого , хем после го заселва все едно е безлюдно като в пустинята Намиб. Та се налага доста по-късно таваришч Сталин да се нагърби отново с решаване на проблемите на местната демографията.

п.с.и стига с тия ТЯО , мяу , гъбени гори - не мож лежа на тая кълка безкрай.

 

[scaner]

Преди 1 минута, kramer said:

Аналогия с македонизацията на българските краища.

Каква аналогия с македонизацията виждаш? Или не си се интересувал от историята? Украинският език е стар колкото руският в исторически план. Хайде да не си търсим оправдания там, дето ги няма. Защото "русизацията" е много по-страшен процес.

[Кибик]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Тоест ще има един вид геноцид след войната?

Ами може да ги изселят. Както германците от чехия и полша след войната са ги изселили. Като бях студент в Германия ги гледах имаха цели организации на изселници от Бохемия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_from_Czechoslovakia