Чий е Крим? (Дискусия)

[gmladenov]

Преди 1 час, Кухулин said:

Единственият им изход е Русия да стане относително силна, което е възможно само за сметка на другите (най-вече Европа).

Аз лично не бих се ангажирал с прогнози за Русия на този етап.

Както казва колегата Атом, Русия в момента е Путинленд - и никой си няма идея накъде ще задуха
вятъра след като му дойде времето Путин да слезе от сцената. Когато това се случи, тепърва ще се
види кои/какви сили ще се задействат ... които в момента са в хибернация.

Редактирано Август 15, 2023 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Като казах "прероди" имах предвид изобщо да има държава Русия. Писах вече, че за мен в момента няма Русия, а има еднолична империя на Путин - Путинланд. Руснаците сами трябва да решат какво да направят, но каквото и да направят трябва да е институционализирано, а не пак да заложат всичко на една личност.  Може да е парламентарна демокрация, може да е президентска република, може  монархия, еднопартийна фашистка система, еднопартийна комунистическа система, двупартийна система и т.н.  Тяхна си работа.  Каквото и да е управлението обаче, то трябва да е в институциите и да се знае предварително какъв е механизма за смяна и предаване на властта.  В Руската Империя институцията която управлява се нарича Цар, в СССР - КПСС, политбюро, генерален секретар и т.н.

Окей, но не става много ясно какво трябва да направят самите руснаци. Технически. Да съберат подписи за възстановяване на монархията ли, някой да застреля Путин ли, или нещо друго?

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Окей, но не става много ясно какво трябва да направят самите руснаци. Технически. Да съберат подписи за възстановяване на монархията ли, някой да застреля Путин ли, или нещо друго?

Руснаците си имат елит, имат интелектуалци, имат учени - политолози, социолози и т.н. Аз ли да им казвам какво трябва да правят технически?  Ако не знаят, значи разпадът на Русия е неизбежен и не заслужават да имат собствена държава. В такъв случай за да предотвратят бъдещи граждански войни да викат китайците да ги окупират и да се приключва. Като не могат сами, да прехвърлят топката на някой друг който знае и може. 

[gmladenov]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Окей, но не става много ясно какво трябва да направят самите руснаци.

Не се знае дали ще е народът или местните управляващи/елити, които ще движат събитията след като
Путин падне един ден.

Най-вероятно няма да е народът, защото него го репресират. По-скоро някакви велможи ще изпълзят от
дупките си. След едноличното управление на Путин, там няма да има силна обединителна/компромисна
личност, която всички ще следват. Напротив, ще има боричкане за власт - и може би дори безредеци.

Аз лично не очаквам разпадане на федерацията, но не е изключено да има отцепване на субекти.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Руснаците си имат елит, имат интелектуалци, имат учени - политолози, социолози и т.н. Аз ли да им казвам какво трябва да правят технически?

Ами те правят каквото намират за нужно. Дотук всички останали предложения изглеждат доста по-зле от текущата реалност. Да викат китайците...   

[Кухулин]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Не се знае дали ще е народът или местните управляващи/елити, които ще движат събитията след като
Путин падне един ден.

Най-вероятно няма да е народът, защото него го репресират. По-скоро някакви велможи ще изпълзят от
дупките си. След едноличното управление на Путин, там няма да има силна обединителна/компромисна
личност, която всички ще следват. Напротив, ще има боричкане за власт - и може би дори безредеци.

Аз лично не очаквам разпадане на федерацията, но не е изключено да има отцепване на субекти.

Като чета това, оставам с впеатлението, че по-скоро трябва да пазят Путин като зеницата на окото си  

[Atom]

Преди 47 минути, Кухулин said:

Ами те правят каквото намират за нужно. Дотук всички останали предложения изглеждат доста по-зле от текущата реалност. Да викат китайците...   

Не правят те, а Той. Той имаше достатъчно време, ако искаше и ако беше държавник,  да изгради институционално  Русия ако трябва и от нулата. Имаше и още има цялата власт да го направи. Не го направи обаче. Досега не направи нищо, няма и да направи в бъдеще.  Явно не е негова работа. Няма да е нито първия, нито последния. И империята на Александър и империята на Атила са били къде, къде "по-силни" навремето си от днешния Путинланд.  Е, и? С какво помага една такава твърда сила, за осигуряване бъдещето на тези империи. С нищо, защото те също са персонални, а не институционални.  На другият полюс е Ататюрк, който от една провалена империя прави от нулата нова държава. За разлика от Путин обаче Ататюрк не залага само на простата сила, а и на институциите. 

Редактирано Август 15, 2023 от Atom

[Tomata]

Добре, оправихме Русия. Дайте да видим при нас какво става, че тъкмо са ни спрели резервните частите за военната техника. Също и лицензите.

 

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Не правят те, а Той. Той имаше достатъчно време, ако искаше и ако беше държавник,  да изгради институционално  Русия ако трябва и от нулата. Имаше и още има цялата власт да го направи. Не го направи обаче. Досега не направи нищо, няма и да направи в бъдеще.  Явно не е негова работа. Няма да е нито първия, нито последния. И империята на Атила и империята на Александър са били къде, къде по-силни навремето си от днешния Путинланд.  Е, и? С какво помага една такава сила, за осигуряване бъдещето на тези империи. С нищо, защото те също са персонални, а не институционални.  На другият полюс е Ататюрк, който от една провалена империя прави от нулата нова държава. 

Изобщо не разбирам потока на мисълта ти. Да речем, че в Русия наистина липсват институции и Путин е абсолютен властелин. Защо руснаците трябва сега да "правят нещо" и да разбутват кочинката, а не изчакат примерно Путин да умре? Тогава ще се види по естествен път има ли институции, няма ли...

[Atom]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Изобщо не разбирам потока на мисълта ти. Да речем, че в Русия наистина липсват институции и Путин е абсолютен властелин. Защо руснаците трябва сега да "правят нещо" и да разбутват кочинката, а не изчакат примерно Путин да умре? Тогава ще се види по естествен път има ли институции, няма ли...

Че кой ти е казал, че трябва да правят нещо сега. Ако искат да правят, ако не искат не. Това си е тяхна работа. Въпросът беше обречена ли е Русия. Ти каза, че единственият им шанс е Русия да е силна. Не знам какво разбираш под силна, но предполагам, че е някаква твърда сила. Аз под силна разбирам, силна институционално, а докато Путин е на власт това няма как да се случи.  Според мен без Путин Русия има шанс да се прероди институционално. Кога ще е това "без Путин", дали сега, ако го свалят принудително или някой ден като си отиде по естествен път не съм уточнявал.  Човекът обаче е разрушител на институции и колкото по-дълго седи, толкова по-трудно ще бъде след това да се поправят поразиите му.

Редактирано Август 15, 2023 от Atom

[scaner]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Да речем, че в Русия наистина липсват институции и Путин е абсолютен властелин. Защо руснаците трябва сега да "правят нещо" и да разбутват кочинката, а не изчакат примерно Путин да умре? Тогава ще се види по естествен път има ли институции, няма ли...

Защото това е загубено време за всички тях.

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Човекът обаче е разрушител на институции и колкото по-дълго седи, толкова по-трудно ще бъде след това да се поправят поразиите му.

 

Преди 3 минути, scaner said:

Защото това е загубено време за всички тях.

Тоест вие предлагате руснаците да рискуват днес гражданска война, за да спечелят евентуално няколко години в някакъв евентуален строеж на "институции"? Много елегантен теоретичен казус, но вероятно ще си остане в сферата на умозрението.

 

[Кухулин]

Преди 9 минути, Atom said:

Не знам какво разбираш под силна. Аз под силна разбирам, силна институционално, а докато Путин е на власт това няма как да се случи.

Днес силна държава означава силна армия и силен тил. Способност за продължителни бойни дейтвия. Всичко друго е словесна гимнастика.

[Atom]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Днес силна държава означава силна армия и силен тил. Способност за продължителни бойни дейтвия. Всичко друго е словесна гимнастика.

Глупости. Без институции изобщо няма държава. Дори мафията и организираната престъпност си си има своите институции. Силната армия идва едва след това. С какво ще помогне силната армия  на "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России"

Редактирано Август 15, 2023 от Atom

[Кухулин]

Just now, Atom said:

Глупости. Без институции изобщо няма държава. Дори мафията и организираната престъпност си си има своите институции. Силната армия идва едва след това. 

Словесна гимнастика. На този етап институциите са необходими за силна армия и силен тил. Това им е задачата. Утре ще дойде нова идеология с нови институции и пак това ще им е задачата. По-нататък задачите може да се променят.

[Atom]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Словесна гимнастика. На този етап институциите са необходими за силна армия и силен тил. Това им е задачата. Утре ще дойде нова идеология с нови институции и пак това ще им е задачата. По-нататък задачите може да се променят.

Мнооого си далеч от истината. Колкото е да е силна армията на една персонална Империя, тя си остава персонална Империя със срок на годност, срока на живот на Персоната. Няма случай в историята само с армия и без изграждането на държавни институции да е просъществувало каквото и да е подобие на държава.  Хич не става въпрос за каквито и да е словесни гимнастики, а за базов принцип. Тук уж е форум за наука. Посочи ми някакъв труд, статия или поне пример който да потвърждава тезата ти. 

Редактирано Август 15, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Посочи ми някакъв труд, статия или поне пример който да потвърждава тезата ти. 

Не разбирам точно каква статия ти трябва. Че днес ролята на институциите е да поддържат силна армия и силен тил? Не мога да ти посоча статия, това е мое мнение. 

Колкото до някакви дълговечни империи, днес този въпрос не е актуален. Всичко се изменя много бързо и ще се изменя още по-бързо. Това също е мое мнение.

[deaf]

Преди 1 час, Atom said:

Няма случай в историята само с армия

В Римската империя не са правили разлика между военен и политик...

[Capitano Puyol]

Да попитам колко страни са признали Крим и Донбас за част от Русия ? Да не се окаже, че и близките й съюзници от сорта на Иран, Беларус и други се ослушват.

Редактирано Август 16, 2023 от Capitano Puyol

[НеЛетящ]

Според мен основната вътрешна грешка и слабост на Русия е абсурдната им идея, че Западът и особено САЩ са им противници и тяхна едва ли не основна цел е да им се противопоставят. И тъй като очевидно не могат да ги надминат по развитие на икономиката, те се опитват по всякакъв друг начин да си въобразят, че са "алтернатива". Рухването на комунизма не промени това, дори и при Елцин го имаше в някаква степен, макар че сега е много по-силно. 

Което прави още по-слаби руснаците в дългосрочен план, защото хвърлят ресурси и сили в  напълно обречена кауза вместо да подобрят стандарта на живот на собственото си население. От там идват и подозренията им, че САЩ/Западът искат да им разрушат каквото е останало от империята, че градят свят в който Русия е маргинална и т.н.  А истината е обратната - през 90те САЩ не желаят разпад на Русия и дори я виждат като много по-стабилна и капиталистическа от  Украйна. Днес едва ли биха обаче имали против Русия да намалее териториално - сиреч Москва сама предизвика всичко това, както и сама с действията си предизвика омразата на украинците към всичко руско.

 

Спасение за Русия според мен ще има, когато престанат да възприемат като основна своя цел противопоставянето на САЩ/Западния свят изобщо. Дотогава ще се отправят към дъното/разпада под една или друга форма, макар че сега при Путин всичко това става достатъчно бързо.

Редактирано Август 16, 2023 от НеЛетящ

[НеЛетящ]

По време на Студената война все пак е имало моменти, когато конкуренцията между СССР и САЩ е давала и положителни резултати. Например Космическата надпревара от която спечели цялото човечество. Днес обаче Русия няма никакъв технически потенциал да предизвика или оспори водещата роля на САЩ в Космоса и където и да е другаде, затова няма полза да влиза в подобно съревнование изобщо. Хабене на ресурси, хабене на потенциал, още по-голяма изолация и кръгът се завърта..

 

Донякъде Китай има такъв потенциал ,но там действат по-бавно и далеч не толкова "мечешки". Вероятно техническата надпревара между САЩ, Япония и Китай ще продължи десетилетия, но междувременно Русия ще става все по-слаба и уязвима/технически изостанала освен ако няма рязка промяна в политиката й.

Редактирано Август 16, 2023 от НеЛетящ

[deaf]

Преди 39 минути, НеЛетящ said:

дори и при Елцин го имаше в някаква степен, макар че сега е много по-силно. 

Елцин беше отворил напълно Русия към Запада... Нещата се промениха,когато Милошевич реши да прочисти етнически Косово...

Преди 30 минути, НеЛетящ said:

техническата надпревара между САЩ, Япония и Китай

Няма такава надпревара. САЩ и Запада имат пълно превъзходство в технологиите и науката...

[НеЛетящ]

Преди 24 минути, deaf said:

Елцин беше отворил напълно Русия към Запада... Нещата се промениха,когато Милошевич реши да прочисти етнически Косово...

 

Това "отваряне" е доста специфично и е по-скоро временно докато стабилизира властта си. Но още в началото на управлението му проруски сили окупират Абхазия например, после праща танковете срещу Чечня и тн..

 

И дори да е приемам, че той е мислил наистина демократично и не планирал да противопоставя Русия на Запада, то много от подчинените му са били на друго мнение. Лавров, Путин, Чубайс, повечето олигарси - всички започват да се издигат именно при Елцин. "Демократите" около него са да кажем Гайдар и Андрей Козирев и още някъде в 1993  започва да не ги слуша особено.

Редактирано Август 16, 2023 от НеЛетящ

[Capitano Puyol]

Това с Елцин са някакви мантри. Никакъв демократ не е бил тоя завършен алкохолик. Стрелбата с танкове по Белий дом в Москва 1993г е по негова заповед. Още тогава приключват всички илюзии за демокрация в Русия. После 1996г печели президентските избори с почти нулев рейтинг преди тях, т.е. с машинации и натиск. Той посочва и Путин като свой наследник и службите веднага започват да лъскат имиджа на новия избранник пред населението, намеквайки че друг верен избор няма. Когото посочат и лансират от ФСБ, той е новия герой на небосклона. Ще видите след като гнома умре, как службите пак ще намерят нов вожд, когото да навират пред очите на населението и той ще спечели изборите, без значение какъв анонимник е бил преди това. Отделно и самото зомбонаселение, плод на отрицателна селекция толкова години вече не може да разсъждава. Всичко читаво вече се изнесе от Оркланд и промяна на системата и реална демокрация може да се случи само след груба намеса отвън и разграждане на службите, които са корена на злото в Русия.

Редактирано Август 16, 2023 от Capitano Puyol

[Atom]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Не разбирам точно каква статия ти трябва. Че днес ролята на институциите е да поддържат силна армия и силен тил? Не мога да ти посоча статия, това е мое мнение. 

Колкото до някакви дълговечни империи, днес този въпрос не е актуален. Всичко се изменя много бързо и ще се изменя още по-бързо. Това също е мое мнение.

Уф... За да няма повече словесни гимнастики, дай да уточним понятията. На български език имаме два термина: страна и държава.  В руския език термините са три: государство, держава и страна.

- Великите сили, тези които се перчат и искат да управляват света, в руския език са Великая держава

Значение слова «держава» : Независимое государство, ведущее самостоятельную политику

 - Следователно за да имаш "Великая держава" първо трябва да имаш каквато и да е держава, а тя от своя страна изисква да имаш государство.  Това е задължително, защото този термин   влиза в определението на държавата.

Значение слова «государство»: Политическая организация общества во главе с правительством и его органами, с помощью которой господствующий класс осуществляет свою власть. 
Или ако не ти харесва това определение виж в Уикипедия: Госуда́рство — политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

Именно Государството или тази "политическая организация общества" или "политическая форма устройства общества" в РФ е персонална империя.  Това е възможно най-смотаната организация на обществото, тъй като не е институциализирана, а чисто персонална, опирайки се само на една личност. 

Според теб силна държава е тази която има силна армия и силен тил. Само дето преди това,  тази държава трябва да има силно, институционализирано и добре  уредено "государство" за да е изобщо "держава".   Государството е базовото ниво, основите върху които се гради всичко останало. Ако основите липсват, всичко останало няма никакъв смисъл.

Редактирано Август 16, 2023 от Atom