Чий е Крим? (Дискусия)

[miroki]

Преди 38 минути, deaf said:

Кога това?!

На 10.11 и събитията след това. Говоря за у нас.

[deaf]

Преди 2 минути, miroki said:

На 10.11 и събитията след това. Говоря за у нас.

Този партиен преврат беше именно с цел да се спаси доколкото може комунистическият русофилски режим. От началото на Прехода,та до днес управляващите комунисти това се опитват да направят... Но Реалността е по-силна от тях...

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

В ерата "след Путин", всички тези отношения ще трябва да се "договарят" наново. 

Разбира се, че ще се договарят наново, но на база действащата конституция. Путин е гарант на конституцията, наследникът му  също ще е гарант. В тази роля задачата му е да осигури нейното непрекъснато действие - къде с компромиси (договорки), къде със сила. Ако има нужда, ще променят конституцията. Просто трябва всичко да е плавно и съгласувано.  

[scaner]

Преди 14 минути, Tomata said:

Човек може лесно да стане жертва дори на собствените си манипулации.. Както и да е. Ето какво казва преди 9год. все още действащият тогава украински президент В. Янукович.

Сега сме почти десет години по-късно, и можем да оценим събитията много по-добре, отколкото тогава, в момента - просто защото знаем повече.  Да, давали са му западняците гаранции за безопасност, но те не важат за ситуация, когато изневеряваш с политиката си на желанията на народа. Още повече, че си дал преди това обещания да ги спазваш.

[Tomata]

Преди 1 минута, scaner said:

Сега сме почти десет години по-късно, и можем да оценим събитията много по-добре, отколкото тогава, в момента - просто защото знаем повече.  Да, давали са му западняците гаранции за безопасност, но те не важат за ситуация, когато изневеряваш с политиката си на желанията на народа. Още повече, че си дал преди това обещания да ги спазваш.

Не, не можем. Това е хубавото на архивите, че не се поддават на манипулация, за разлика от съвременната конюктура, която е гротескно изопачена.

Ето ти пример. Илон Мъск, от отявлен привърженик на украинската страна изведнъж взел че „прогледнал“ и станал русороб..

 

[Atom]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Разбира се, че ще се договарят наново, но на база действащата конституция. Путин е гарант на конституцията, наследникът му  също ще е гарант.

И какъв точно гарант на конституцията се явява Путин? Гарантира, че ще я прилага така както той я разбира, или че ще я изменя както на него му се иска, или ще я прилага ситуативно, по конюнктурни негови си съображения.  Друг след него може да дойде да даде същите "гаранции",  да преформатира коренно държавата така, че да не може да се познае и тя пак да се опира на същата конституция. 

Смисълът на конституцията не е един Гарант да си я тълкува и прилага както си иска, а да създаде някаква институционална рамка, която е задължителна за всички, дори и за "Гаранта".  

[Atom]

Преди 4 минути, Tomata said:

Не, не можем. Това е хубавото на архивите, че не се поддават на манипулация, за разлика от съвременната конюктура, която е гротескно изопачена.

А като има архиви, ти самия четеш ли всичко което го има в архивите с цел съвсем безпристрастно да направиш анализ и оценка?  Или напротив, съвсем манипулативно да избереш само това което ти отърва на теб самия. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

И какъв точно гарант на конституцията се явява Путин? Гарантира, че ще я прилага така както той я разбира, или че ще я изменя както на него му се иска, или ще я прилага ситуативно, по конюнктурни негови си съображения.  Друг след него може да дойде да даде същите "гаранции",  да преформатира коренно държавата така, че да не може да се познае и тя пак да се опира на същата конституция. 

Горе-долу така, но не както на него му се иска, а както е приемливо за субектите на федерацията. Да, наследникът му може да преформатира нещата, но пак на същия принцип.  

Преди 4 минути, Atom said:

Смисълът на конституцията не е един Гарант да си я тълкува и прилага както си иска, а да създаде някаква институционална рамка, която е задължителна за всички, дори и за "Гаранта".  

Това може да е смисълът за теб, но не за субектите на федерацията. Ако някой ги задължи да правят нещо против волята им, може да стне фал. А волята им може да се мени, следователно всичко трябва да е гъвкаво. Това е институцията - договорки и компромиси на база общо разбиране за нещата, отразено в конституцията.

[Tomata]

Преди 38 минути, Atom said:

А като има архиви, ти самия четеш ли всичко което го има в архивите с цел съвсем безпристрастно да направиш анализ и оценка?  Или напротив, съвсем манипулативно да избереш само това което ти отърва на теб самия. 

Опитвам да съм в час със случващото се, доколкото ми е възможно и достъпно. За мен изгодно е да знам фактите,- ни повече ни по-малко. Да, винаги е приятно да прочетеш мнението на по-компетентни и признати експерти, особенно когато потвръждава твоето собствено. При теб смятам не е по-различно.  „Истината“ е субективно усещане, ако за това намекваш. Както е писано, „ Който е безгрешен, нека пръв да хвърли камъкът“.

[Atom]

Преди 59 минути, Tomata said:

Опитвам да съм в час със случващото се, доколкото ми е възможно и достъпно. За мен изгодно е да знам фактите,- ни повече ни по-малко.

А какви са фактите? Има достатъчно материали от 2010, 2011, 2012 и 2013.  Ако трябва да търсим чуждо влияние за причините за майдана и т.н. "преврат", то  едно нещо се набива веднага на очи: Виновникът и за майдана и за последващия "преврат" е Путин и никой друг.  С мераците си да вкара Украйна в Таможенный союз Путин направо изнасили Янукович и го накара да се откаже от асоциирането с ЕС.  Не е нужно да си Ванга за да се предвиди още тогава,  какви ще са последствията от едно подобно действие.   

Редактирано Август 18, 2023 от Atom

[Atom]

И като стана въпрос за архивите, ето откъс от едно интервю от 2010г. 

"Ну а как вы прокомментируете то, что сейчас происходит в российско-украинских отношениях?

— Вот это направление мне сейчас представляется наиболее положительным. У вас очень хороший президент, который наиболее точно отвечает потребностям вашей страны. Он сохранил территориальную целостность Украины очень сбалансированной политикой. Он имеет опору на востоке страны. Будет, правда, немного разочаровывать Москву тем, что будет укреплять свои позиции на Западе. Но нам лучше иметь сильного и надежного президента дружественной страны, чем пророссийского агента влияния.

— А в чем разочаровывать?

— Я думаю, что Янукович будет развивать свои отношения с Западом. Так или иначе будет двигаться в сторону европейской интеграции. Он будет это делать не ускоренным темпом, не вопреки России, но с соблюдением всех формальностей, пропорций и знаков уважения. Он будет балансировать между Востоком и Европой. Будет выстраивать спокойные отношения с США, но без такого лизоблюдства и национализма, которые демонстрировал Ющенко. Так что в определенных аспектах Янукович будет проводить самостоятельную политику и укреплять свои позиции."

Това са думи на Дугин.  Дори той, който иначе е краен разбира, че Янукович ще продължи движението на Украйна по пътя на евроинтеграцията. В същото време му е ясно като на поп -  "нам лучше иметь сильного и надежного президента дружественной страны, чем пророссийского агента влияния."  

 

Има ли някаква промяна по отношение на украинските приоритети за евроинтеграция между 2010 и 2013? Ето един клип от 29 октомври 2013. Това е буквално дни преди Украйна да се откаже от асоциирането с ЕС:

 

Кои са тези от клипа които правят пропагандата за ЕС?  Да не би да са бандеровци, десен сектор, украински нацисти и т.н. Не това са младежкото крило на управляващата тогава Партия на регионите или партията на самия Янукович.

 

Това пък е от една статия от същия период. От 23 октомври 2013:

Януковича трудно заподозрить в искренней приверженности к европейской политической культуре. Зато в российском пейзаже он бы смотрелся как родной: его главный противник Юлия Тимошенко находится в тюрьме непонятно за что, сын вырос в полновесного олигарха, а находящиеся в состоянии легкого удушения СМИ скупаются людьми из ближнего круга.

Тем не менее выбор в пользу России для него практически невозможен. Настолько невозможен, что Янукович на заседании фракции Партии регионов указал на дверь тем соратникам, которые не разделяют идею евроинтеграции. В указанном направлении отправился лишь один из них – одесский русофил Игорь Марков.

Причин тому несколько. Главная в том, что Януковичу приходится иметь дело не с россиянами или белорусами, а с украинцами. Это многополярная, сбалансированная между Западом и Востоком нация, где оппозиция является константой, а не переменной, как в России. Каким бы ты ни был прекрасным президентом, 30 процентов населения будут тебя ненавидеть априори. А поскольку прекрасных президентов на Украине еще не бывало, то и все 50 процентов.

 

Няколко дена по-късно:  БАМ - Украйна ще завива в друга посока.  

 

 

[Tomata]

Преди 47 минути, Atom said:

Няколко дена по-късно:  БАМ - Украйна ще завива в друга посока.  

Има си причина, за която дори не се споменава в цитираните от теб источници- лицемерие и финанси. Мойта позиция е малко неизгодна,- трябва да цитирам само източници които са неруски, иначе почват да валят обвинения. И все пак не се опитвай да изкараш Янукович агент на Путин, защото не е вярно. Ето ти донякъде неутрална ретроспектива. А и не разбирам тезата ти изобщо,- заради корумпиран държавен глава, който подвел и излъгал очакванията на половината от хората, следва да оправдаем държавен преврат? Т.е, ако Янукович беше подписал договор за асоциация с ЕС, източноукраинците имат право да превземат власта със сила, защото те са против?! Това му викат двоен стандарт, както се се досещаш. И за ролята на Нюланд,-„*ack theEU“  в разпалването на пожара също услужливо се премълчава.. 

Special Report: Why Ukraine spurned the EU and embraced Russia | Reuters

[Кухулин]

Архиви:

 

[Кибик]

Преди 46 минути, MizhiTurka said:

Крим е български, тва е ясно

Руски рабира се, чиято армия е на територията, съответната територия е нейна. Така е и с българските земи в османската империя, преди това т.н. <византия> така е и с татаристан, така е и с палестинските територии, така е и с турски кюрдистан, така ер и с индианските земи в америките ( било е такас) и пр.

Глупави хора, Земята е на нтози който пие последен !

Ами да де, ама после мрънкат че запада подкрепял украинската армия. Хем правото на силния, хем не помагайте на слабия.

Ако ще е джунгла, БГ като една от възможно най-слабите дори теоретично, би следвало да подкрепя Украйна колкото може повече, понеже там се създава националната сигурност.

[Tomata]

Преди 3 минути, Кибик said:

Ами да де, ама после мрънкат че запада подкрепял украинската армия. Хем правото на силния, хем не помагайте на слабия.

Ама господин Кибик, това е мечешка услуга! Не ти ли е жал за стотиците хиляди безмислено избити украински войничета? Не говореше ли тука някой за „емпатия“? Ето и клипът със Собчак е толкова показателен! Русия разглежда Украйна като заплаха за съществуването си ако попадне под западен контрол, а Крим за тях въобще означава термоядрена война. Русия плащаше на Украйна сериозен наем за стационираният в Севастопол флот. Очевадно е, че първата работа на НАТО щеше да е превръщането му в американска военноморска база, което е недопостимо от тяхна гледна точка.  

[gmladenov]

Преди 4 минути, Tomata said:

Русия разглежда Украйна като заплаха за съществуването си ако попадне под западен контрол ...

Да де ... ама откъде-накъде? Украйна руска собсвтеност ли е?

Ще излезе, че за да не разгневи малкия Путинчо, Украйна е задължена во веки веков да има
про-руска политика и да се подчинява на Масква.

Знаем, че за русороба подчинението на Масква е първа радост и дълг, но за украинците явно
не е така.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Tomata said:

Русия разглежда Украйна като заплаха за съществуването си ако попадне под западен контрол ...

По същата логика краварите могат да кажат, че самото съществуване на Русия е заплаха за тях
и Русия трабва да бъде ликвидирана ... и ти веднага ще се съгласиш, нали така.

[Tomata]

Преди 3 минути, gmladenov said:

По същата логика краварите могат да кажат, че самото съществуване на Русия е заплаха за тях
и Русия трабва да бъде ликвидирана ... и ти веднага ще се съгласиш, нали така.

Ми то е факт, разгледай им глобалната доктрина

[Кухулин]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Да де ... ама откъде-накъде? Украйна руска собсвтеност ли е?

Ще излезе, че за да не разгневи малкия Путинчо, Украйна е задължена во веки веков да има
про-руска политика и да се подчинява на Масква.

Знаем, че за русороба подчинението на Масква е първа радост и дълг, но за украинците явно
не е така.

Географията е съдба. Наполеон, ако не се лъжа.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Географията е съдба. Наполеон, ако не се лъжа.

Ами Русия ще духа супата тогава.

[Кухулин]

Just now, gmladenov said:

Ами Русия ще духа супата тогава.

Не е изключено. Въпросът е кой какво ще спечели от това, но излизаме извън темата. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Tomata said:

Ми то е факт, разгледай им глобалната доктрина

Да да, ама хамериканците не са влзезли с танкове в Русия и не им бомбардират жилищните
блокове и електроцентралите ... а бесните руски кучета точно това правят в Украйна.

[Tomata]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Да де ... ама откъде-накъде? Украйна руска собсвтеност ли е?

Ще излезе, че за да не разгневи малкия Путинчо, Украйна е задължена во веки веков да има
про-руска политика и да се подчинява на Масква.

Знаем, че за русороба подчинението на Масква е първа радост и дълг, но за украинците явно
не е така.

Украйна поради географията си има тази историческа съдба. Това не означава, че трябва физически да изчезне заради геополитически апетити. 

[gmladenov]

Преди 4 минути, Tomata said:

Украйна поради географията си има тази историческа съдба.

А историческата съдба на Русия е, че тя отдавна не е велика сила и колкото да и рита, ще бъде обградена от Натовски държави.

За нея е по-добре да свиква с новата си роля в света, защото няма ресурс, милата, да командва парада.

Редактирано Август 18, 2023 от gmladenov

[Tomata]

Преди 2 минути, gmladenov said:

А историческата съдба на Русия е, че тя отдавна не е велика сила и колкото да и рита, ще бъде обградена от Натовски държави.

За нея е по-добре да свиква с новата си роля в света, защото няма ресурс, милата, да командва парада.

Ми мечката затова рита, искат да и дръпнат буркана с меда..

И нека помним поуките от историята,- „Знам сто начина да измъкна мечката от бърлогата и, но нито един да я върна обратно“  Бисмарк