Мислени Експерименти

[orlogin]

Преди 1 минута, Кибик said:

Това тихи и кротки квантови свойства ли са?

Ако излъчва докато се движи, от къде ще идва енергията за едно постоянно излъчване.

[scaner]

Преди 4 минути, Джереми said:

И по нататък, да го разгледаме как става в релативистките формули, в едната, масата-енергията са пропорционални в другата не.

И какъв ти е проблема?

Ми А е енергията. Х е масата. С е импулсът.  Само когато импулсът (С) е нула, енергията е пропорционална на масата. Свръхелементарно Нещо с математиката си скаран май.

[Джереми]

Преди 1 минута, Кибик said:

Това тихи и кротки квантови свойства ли са?

Квантите излъчват само в системи, атоми , трептящи кръгове, циклотрони, сам квант не може да излъчи нищо. Електроните в атомите са в система ядро-електронен облак. Една система излъчва когато е неустойчива и поглъща когато е устойчива. Атома е устойчива система, като се изключат само радиоактивните атоми, които са в система ядро електронен облак, или химичните реакции в които има неустойчивост на системите атам-атом.

[Кухулин]

Преди 16 минути, Кибик said:

То даже няма електрон като такъв, а облак от вероятности къде би могъл да бъде. Какви скорости какви пет долара.

Това, хм, не се отнася само до електрона в атомите. Отнася се за всичко. И все пак нещата съществуват.

[Джереми]

Преди 2 минути, scaner said:

И какъв ти е проблема?

Ми А е енергията. Х е масата. С е импулсът.  Само когато импулсът (С) е нула, енергията е пропорционална на масата. Свръхелементарно Нещо с математиката си скаран май.

О кей, тогава защо се твърди че масата на частиците в колайдера нараствала.

[Кибик]

Преди 12 минути, orlogin said:

Ако излъчва докато се движи, от къде ще идва енергията за едно постоянно излъчване.

Ами ако излъчва ще пада спираловидно и ще се удари в ядрото след по-малко от пико-секунда.

Ама не го прави. Следователно не се "движи" в обикновения смисъл на думата. Това не е топче на конец или планета около звезда. 

[Кибик]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Това, хм, не се отнася само до електрона в атомите. Отнася се за всичко. И все пак нещата съществуват.

Свободните електрони имат импулс, имат нещо като скорост, но в атомните модели, които съм виждал, няма как да се движат в кръгова орбита в класическия смисъл, понеже ще губят енергия. Може би става дума за някакви модели, при които енергията се приравнява на импулс а пък импулса на скорост, вероятно нещо такова

Редактирано Август 10, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 3 минути, Джереми said:

О кей, тогава защо се твърди че масата на частиците в колайдера нараствала.

Защото, чисто исторически, с появата на СТО се появяват много популяризатори, за които тази интерпретация е визуално удобна. И дори някои големи физици от онова време повтарят това в учебниците си, и то става факт за народните маси, които се информират от тези популяризатори. И не би имало никакъв проблем, ако това не нарушаваше някои важни симетрии в теорията. Самият Айнщайн никога не използва маса, зависеща от скоростта.

Затова е прието масата да бъде константа, за да имаме например приемственост в СТО и физиката на елементарните частици, и за да се върже правилно цялата теория в дълбочина. Колкото до масовото съзнание, тази легенда продължава собствен живот. Именно за това трябва да се чете много, за да може да отсяваш легендите от истината.

Ако се напънеш, в ТАЗИ книжка може да разбереш цялата история.

[orlogin]

Преди 5 минути, Кибик said:

Ами ако излъчва ще пада спираловидно и ще се удари в ядрото след по-малко от пико-секунда.

Ама не го прави. Следователно не се "движи" в обикновения смисъл на думата. Това не е топче на конец или планета около звезда. 

Другия вариант е да се движи без да излъчва.

[scaner]

Преди 4 минути, orlogin said:

Другия вариант е да се движи без да излъчва.

Класическата електродинамика, която е много добре проверена теория, изисква излъчване при движение с ускорение, каквото се очаква да е движението по кръгова (примерно) орбита.

[Джереми]

Преди 18 минути, scaner said:

Защото, чисто исторически, с появата на СТО се появяват много популяризатори, за които тази интерпретация е визуално удобна. И дори някои големи физици от онова време повтарят това в учебниците си, и то става факт за народните маси, които се информират от тези популяризатори. И не би имало никакъв проблем, ако това не нарушаваше някои важни симетрии в теорията. Самият Айнщайн никога не използва маса, зависеща от скоростта.

Затова е прието масата да бъде константа, за да имаме например приемственост в СТО и физиката на елементарните частици, и за да се върже правилно цялата теория в дълбочина. Колкото до масовото съзнание, тази легенда продължава собствен живот. Именно за това трябва да се чете много, за да може да отсяваш легендите от истината.

Ако се напънеш, в ТАЗИ книжка може да разбереш цялата история.

Мерси, ето какво копирам от материала:

Как и в ньютоновой механике, в теории относительности масса тела не меняется при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой. 5. Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности. Более того, единой меры инертности для релятивистски движущихся тел вообще не существует, поскольку сопротивление тела ускоряющей его силе зависит от угла между силой и скоростью. 6. Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем. Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса тела

Превод:

Както в механиката на Нютон, в теорията на относителността масата на тялото не се променя при преминаване от една
инерционна референтна система спрямо друга.
5. Масата на релативистично движещо се тяло не е мярка за неговата инерция. Освен това няма единна мярка за инерция за релативистично движещи се тела, тъй като съпротивлението на тялото на ускоряващите
силата му зависи от ъгъла между сила и скорост.
6. Масата на релативистично движещо се тяло не определя взаимодействието му с гравитационното поле. Това
взаимодействието се определя от израз, който зависи от енергията и импулса на тялото

[orlogin]

Преди 5 минути, scaner said:

Класическата електродинамика, която е много добре проверена теория, изисква излъчване при движение с ускорение, каквото се очаква да е движението по кръгова (примерно) орбита.

Да точно така, затова използвах алегория "тихи и кротки". 

Какъв е отговаора на класическата електродинамика за "движението" на електроните около ядрото?

Питам, защото не съм запознат в дълбочина с теорията.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Джереми said:

Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем.

Това ще го разберем, като избистрят кантовата гравитация. Дотогава тия "маси в гравитационно поле" нямат много смисъл.

[Джереми]

Преди 11 минути, scaner said:

Класическата електродинамика, която е много добре проверена теория, изисква излъчване при движение с ускорение, каквото се очаква да е движението по кръгова (примерно) орбита.

Сега да разнищим още един казус. Според класическата механика, движение без да се действа със постоянна сила на тялото, е движение по инерция, като тялото се движи праволинейно и равномерно. Това е инерциално движение. Всяко движение по крива траектория е не инерциално движение, дори и да не се действа с постоянна сила на тялото, демек нарушава се първото твърдение.

[scaner]

Just now, orlogin said:

Какъв е отговаора на класическата електродинамика за "движението" на електроните около ядрото?

Това е движцение с ускорение, и по формулата на Лармор трябва да се излъчва електромагнитна вълна, съответно да се губи енергия. Енергията на такъв електрон е сума от кинетичната му около ядрото, и потенциалната му спрямо ядрото. Губене на енергия води до движение по по-ниска орбита, до приближаване към ядрото. И в крайна сметка падане върху него.

[orlogin]

Преди 4 минути, scaner said:

Това е движцение с ускорение, и по формулата на Лармор трябва да се излъчва електромагнитна вълна, съответно да се губи енергия. Енергията на такъв електрон е сума от кинетичната му около ядрото, и потенциалната му спрямо ядрото. Губене на енергия води до движение по по-ниска орбита, до приближаване към ядрото. И в крайна сметка падане върху него.

Това означава ли, че тези две енергии са с изключително малка разлика за да се случи падането незнайно кога във времето?

[Джереми]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Преди 11 минути, Джереми said:

Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем.

Това ще го разберем, като избистрят кантовата гравитация. Дотогава тия "маси в гравитационно поле" нямат много смисъл.

Нали разбра че масата не расте с релативистката скорост, едно тяло няма да стане по тежко от това че се движи с релативистка скорост. Обаче ще стане по тежко от импулса и енергията му.

[scaner]

Just now, orlogin said:

Това означава ли, че тези две енергии са с изключително малка разлика за да се случи падането незнайно кога във времето?

В случая на електрон падането трябва да става изключително бързо, за пикосекунди.

Важна е сумата на потенциалната и кинетичната енергия. Освен това, те се превръщат една в друга, например ако електронът се движи по елиптична орбита, той се отдалечава от ядрото и същевременно се забавя (като планетните орбити). Отдалечаването е увеличаване на потенциалната енергия, което  става за сметка на кинетичната (забавяне). И обратно, като се доближава до ядрото потенциалната енергия намалява, но кинетичната се увеличава. Сумата се запазва според ЗЗЕ.

Когато се отнеме енергия от тази сума, в общият случай имаме преминаване на по-ниска кръгова орбита, съответна на останалата пълна енергия. И ако отнемаме така на кванти, на стъпки ще се приближаваме към ядрото. Но на практика се изисква непрекъснато лъчение, т.е. електронът трябва да се движи по спирала до ядрото.

Преди 6 минути, Джереми said:

Нали разбра че масата не расте с релативистката скорост, едно тяло няма да стане по тежко от това че се движи с релативистка скорост. Обаче ще стане по тежко от импулса и енергията му.

Пак бъркаш. Няма да стане по-тежко. Енергията и импулса си имат собствено въздействие, с гравитацията например.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Джереми said:

Нали разбра че масата не расте с релативистката скорост, едно тяло няма да стане по тежко от това че се движи с релативистка скорост. Обаче ще стане по тежко от импулса и енергията му.

Така де, едната маса привлича другата маса, едната енергия привлича другата енергия, а отделно всяка маса привлича срещуположната енергия. Чисто и ясно гравитационно взаимодействие между две тела  

[Джереми]

Преди 17 минути, Джереми said:

Всяко движение по крива траектория е не инерциално движение, дори и да не се действа с постоянна сила на тялото, демек нарушава се първото твърдение.

Като размислих, стигнах до извода че движението по крива става с постоянно действаща сила, но която не извършва работа , радиална сила, която само променя посоката на движение, но не и скоростта на движението.

[Кухулин]

Преди 1 минута, Джереми said:

Като размислих, стигнах до извода че движението по крива става с постоянно действаща сила, но която не извършва работа , радиална сила, която само променя посоката на движение, но не и скоростта на движението.

Скоростта е вектор. Промяна на посоката = промяна на скоростта.

[Джереми]

Преди 4 минути, scaner said:

В случая на електрон падането трябва да става изключително бързо, за пикосекунди.

Важна е сумата на потенциалната и кинетичната енергия. Освен това, те се превръщат една в друга, например ако електронът се движи по елиптична орбита, той се отдалечава от ядрото и същевременно се забавя (като планетните орбити). Отдалечаването е увеличаване на потенциалната енергия, което  става за сметка на кинетичната (забавяне). И обратно, като се доближава до ядрото потенциалната енергия намалява, но кинетичната се увеличава. Сумата се запазва според ЗЗЕ.

Когато се отнеме енергия от тази сума, в общият случай имаме преминаване на по-ниска кръгова орбита, съответна на останалата пълна енергия. И ако отнемаме така на кванти, на стъпки ще се приближаваме към ядрото. Но на практика се изисква непрекъснато лъчение, т.е. електронът трябва да се движи по спирала до ядрото.

Пак бъркаш. Няма да стане по-тежко. Енергията и импулса си имат собствено въздействие, с гравитацията например.

 И какво е това собствено въздействие с гравитацията, тялото трябва да става по тежко иначе няма въздействие с гравитацията.

[Джереми]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Скоростта е вектор. Промяна на посоката = промяна на скоростта.

По какво определяш че скоростта е вектор, скоростта е път върху време, нито пътят нито времето са вектори.

[scaner]

Just now, Джереми said:

И какво е това собствено въздействие с гравитацията, тялото трябва да става по тежко иначе няма въздействие с гравитацията.

Гравитацията в ОТО се описва с тензора на енергията и импулса, нейният източник е разпределението на енергията и импулсът на материята. Нищо общо няма това с тежестта на тялото. Както вече прочете, масата му не зависи от скоростта, а в ОТО имаме принцип на еквивалентност, който гласи в една от формите си, че инертната маса е равна на гравитационната. Тоест "тежестта" също не зависи от скоростта.

[scaner]

Преди 1 минута, Джереми said:

По какво определяш че скоростта е вектор, скоростта е път върху време, нито пътят нито времето са вектори.

Такова е определението на 'скорост'. Няма мърдане тука, чичко Нютон си е сложил капаните