Мислени Експерименти

[scaner]

Преди 8 минути, MizhiTurka said:

Според господин Сканер, т.н. релативистка маса и ли енергийната компоненета дължаща се , носена от кинетеичното движение не е еквивалентна на енергията носена от маса в покой и нямаме предвиждане на Черна дупка за обекти релативистки неподвижни спрямо горния протон.

Въпросът с черната дупка е много по-сложен. За да имаме такава, трябва цялата енергия на системата да е под хоризонта на събитията, и да определя масата (на покой) на ЧД.

При протоните обаче ситуацията е по-сложна. В системата на центъра на масите на двата протона, за пълната енергия имаме освен собствените маси на покой на протона, носещи кинетична енергия, и много по-голямо количество електромагнитна енергия, енергия на променящото се поле на протоните. Тази енергия заема голямо пространство (на теория - цялото), и няма как да се локализира изведнъж в сфера с радиуса на Шварцшилд.

Нещо повече. Лесно се оценява какво би станало ако се сблъскат два обекта с маси сумарно надхвърлящи критичната маса за хоризонт на събитията. Но в случая на протоните масите им са си масите в покой, енергията им е основана на импулса. В момента не се сешам какво решение има за подобна ситуация при Чандрасекар, но мога да се обзаложа, че няма да имаме ЧД като резултат. Ще имаме два протона примерно в покой, и много електромагнитна енергия която няма какво да задържи в ограничена пространствена област. Дори не сме близко да имаме условия за геон.

Самият процес на образуване на ЧД е много сложен. Оценката с хоризонта на събитията е за статична, вече образувана дупка. Докато при такъв сблъсък протичат много динамични процеси, за които този все още несъществуващ хоризонт на събитията не е ограничение. Знаем, че сблъскващи се протони предизвикват дъжд от адрони, който ще има всички условия да напусне областта на сблъсък преди да се формира подобие на хоризонт, и който може да отнесе голяма, ако не и основната част от енергията.

 

Преди 11 минути, Кухулин said:

Въпрос: след като гравитомагнитният ефект поставя гравитационното поле в такава зависимост от координатната система, означава ли това, че  свойствата на гравитомагнитната черна дупка (въпросният геон) се променят със смяна на координатната система? 

Не се променят. В случая е важен центъра на масата, който не се променя, и всичко се случва около него. Докато при ускоряващи се платна центъра на масата бяга и ти можеш да го гониш и изпреварваш, варирайки отправните системи.

При геона ще имаш добавки ако се движиш спрямо него, но за него е важно състоянието му около центъра на масата. Както и за всяка друга ЧД, нейното цялостно движение дава само неинтересни добавки.

[scaner]

Преди 2 часа, MizhiTurka said:

Добре де , при сблъсък имаме Мощно грави излъчване, грави вълна. Скороста на грави вълната е над тази на всякакви андрони и частици и заедно е ЕМГ-високоенергийни кванти и всички други емг правиме концентрацията на енергия, нещо като грави-емг геон.

Основното количество енергия е разпръснато по пространството, няма как да го сведеш в нужният ограничен обем. Тъй като импулсът носи основната роля за енергията, сигурен съм че няма как да се образуват ЧД.

Геона е друга бира, той е само теоретична конструкция, не съществуват условия при които да възникне на практика. Не само че е теоретично нестабилен, а и КМ му разказва играта всякак

[gmladenov]

Преди 24 минути, MizhiTurka said:

п.п Аз съм Лапландеца.............. но ти вече знаеш

Тъкмо се чудех. Много поздрави.

[Кухулин]

Мдамм... сложна история.

Добре, номерът с лазера и платната горе-долу го изчистихме.

Възникна обаче нов въпрос за същността на "релативистката маса". Ако тяло с ненулева маса, голяма скорост и нулев електрически заряд бъде погълнато от черна дупка, колко ще се вдигне масата и в покой? И свързан въпрос: какво се случва с импулса на това тяло - някак се преобразува в маса или се добавя към импулса на черната дупка?

[Джереми]

Преди 1 час, Кухулин said:

Възникна обаче нов въпрос за същността на "релативистката маса"

Тя е голяма магия, и само  релативисти по рождение могат да я разберат

[Джереми]

Преди 1 час, MizhiTurka said:

п.п Аз съм Лапландеца.............. но ти вече знаеш

Данеби да си станал релативист 

[Джереми]

Преди 1 час, gmladenov said:

Тъкмо се чудех. Много поздрави.

Отбора се събира  сега да бистрим ли релативистката маса и защо няма по висока скорост от тази на светлината.

[scaner]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Възникна обаче нов въпрос за същността на "релативистката маса". Ако тяло с ненулева маса, голяма скорост и нулев електрически заряд бъде погълнато от черна дупка, колко ще се вдигне масата и в покой? И свързан въпрос: какво се случва с импулса на това тяло - някак се преобразува в маса или се добавя към импулса на черната дупка?

Ей, карате ме да пиша реферати...

За масата - зависи. За импулса - имаме закон за запазване на енергията-импулса, в общият случай 3Д импулса се съхранява както при Нютон, общият импулс на системата е сума от импулсите на съставните обекти като векторни величини..

За масата... Масата на една система е следствие, и както вече писахме неколкократно, участва във следната връзка:

(всъщност тази формула е инвариант на тензора на енергията-импулса)

Например, ако в някаква система знаеш енергията и импулса на даден обект (или система от обекти), то по тая формула може да определиш каква е нейната маса в друга система, в която обектът е в покой (има импулс нула там). Както и обратно, ако знаеш масата и енергията там, може да определиш импулса в система в която тялото има друга енергия. Характеристиката на обекта (системата от обекти) е масата му на покой, масата му в система, в която центърът на масата му е неподвижен. Тук трябва да уточним, в релативизма по-точно е понятието "център на импулса", което е приложимо и за обекти нямащи маса на покой - фотоните. Ако два еднакви фотона се движат в противоположни посоки, те ще имат еднакви и разнопосочни импулси, както и еднакви енергии. Центърът на импулса ще бъде неподвижен в тази система (в която импулсите им са еднакви).

Горната формула показва, че масата не е адитивна величина, ако събереш два обекта с различни маси, масата на новата система не винаги е сума от двете маси. Това най-фрапантно се демонстрира с фотони.

Например, фотонът има маса на покой НУЛА, и връзката между импулса и енергията на фотона е което се съчетава с нулевата маса на фотона по горната формула. И сега, внимавай в ръцете :

а) в някаква отправна система имаме два фотона движещи се в еднакви посоки. По горната формула, общият им импулс е удвоен, общата енергия е удвоена, но масата в покой на системата от двата фотона продължава да е нула;

б) имаме същата система, но двата фотона се движат в противоположни посоки. Имаме пак обща сумарна удвоена енергия, но импулсът им е нула (импулса е векторна величина, еднакви импулси в противоположни посоки се унищожават при сумиране). Какво остава от формулата?

Тоест имаме ненулева маса на такава система от фотони, която се определя от общата им енергия.

Забележи сега разликата: в първия случай системата имаше пак същата енергия, но нямаше маса, нали? Тоест в зависимост от характера на движение на съставящите някаква система, нейната маса (на покой) може да бъде различна.

По същата причина ще получиш различен резултат, ако събереш две тела и описваш общата им маса в системата на центъра на импулса, или ако описваш в системата на само едното от тях (игнорирайки неговият импулс по този начин). При тела с големи маси тези разлики ще са малки, но ще ги има. Но при участие на фотоните ясно се виждат разликите.

Ето подобен пример. Тяло с маса М и енергия Е излъчва фотон с енергия е. Следните варианти:

а) в системата на центъра на импулса: импулсът е нула, сумарната енергия не се променя (тялото губи колкото фотонът получава), следователно и сумарната маса на системата не се променя, остава М;

б) в системата на тялото М: в новата система след излъчването импулсът пак е нула, но енергията на тялото е намаляла, станала е Е-е, съответно масата на тялото е станала

тоест обектът е изгубил маса, независимо че излъченият фотон няма маса.

Някой много може да го засърбят ръцете и да каже, че величината много прилича на маса на фотона и да нарече това релативистска маса, но не трябва да забравя правилото - фотонът няма маса по определение От такива сърбежи се е появила и легендата за релативистската маса. Горният артефакт е просто проявление на неадитивността на масата.

Така че трябва да се внимава.

 

Редактирано Август 18, 2023 от scaner

[Кухулин]

Ако добре разбирам, черната дупка ще има различна маса в различните координатни системи. Интересно.

[Джереми]

Преди 13 минути, MizhiTurka said:

Хах, аз съм по релативист и от Дявола- Айнщайн

п,п Туй релативузЪмЪ не е въпрос на убеждения, идеология и пр.....................просто Търсим............според  колкото поемем

Какво мислиш за релативистката маса, дали е реална. Масата на покой не зависи ли от движението. Едно време релативистите са смятали че със скороста расте и масата на покой, сега вече не е така. Но скоростта има магнетично въздействие върху съпротивлението на ускорението, затова не може да се достигне скоростта на светлината от тяло с маса. Фотоните пък не щат да се придвижват със по голяма скорост, защото така е рекъл релативисткият господ.

[Джереми]

On 18.08.2023 г. at 22:46, MizhiTurka said:

Мисля, зависи от движението в локалната Етерия( физичното времепространство) не маста в покой , а .....наричам го Обшия гравиефект на тялото, този ефект като сума нараства, но се променя разпределението в Етерия за единица локално <време>-базово време.

нищо не разбрах, това ми звучи като поема  изразявай се научно.

[Джереми]

Един мислен ефект, Иван се движи със скорост близка до тази на светлината, според СТО дали масата на околното пространство ще се увеличи. Една илюстрация за по лесно асимилиране.

[Джереми]

Преди 17 минути, MizhiTurka said:

 Следиш ли ме кога влизам?, Няма проблем.

Дълго е за обяснение, ако започна , щв поредно повтаряне....... , няма да е интересно.

 Представи си едно базово локално състояние на Време/Пространство , за нашия случай е почти същото като модела с Етер.  Неподвижен обект в етер има сферичен гравиефект, подвижен, при високи скорости има много по различна <геометрия> на гравиефекта, наблюдаван от Системата на Етера, този гравиефект описван от друг подвижен наблюдател, ще има и друга <геометрия>, за неподвижен наблюдател спрямо бързодвижещия обект в Етера  гравиефекта отново е <сферичен>.

Уффф, много сложно за моят просс мозък 

[Кухулин]

On 18.08.2023 г. at 20:10, scaner said:

За импулса - имаме закон за запазване на енергията-импулса, в общият случай 3Д импулса се съхранява както при Нютон, общият импулс на системата е сума от импулсите на съставните обекти като векторни величини..

Известно ли е какъв е механизмът за предаване на този импулс от тялото към черната дупка? Имам предвид на микрониво. Например като се сблъскат две тела, взаимодействието е между електроните - електромагнитно отблъскване, принцип на Паули. Като се сблъскат голи ядра - пак ЕМ, силно ядрено. А ако едното е черна дупка?

[scaner]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Известно ли е какъв е механизмът за предаване на този импулс от тялото към черната дупка? Имам предвид на микрониво. Например като се сблъскат две тела, взаимодействието е между електроните - електромагнитно отблъскване, принцип на Паули. Като се сблъскат голи ядра - пак ЕМ, силно ядрено. А ако едното е черна дупка?

Механизмът, естествено, е гравитационен. При такива сблъсъци гравитомагнитният ефект придобива огромно влияние, на негова база са излъчваните гравитационни вълни (много проценти от общата енергия), както и сили, различни от радиалните, на привличане. Просто уравненията за такива ситуации са силно нелинейни, и се решават само с числено моделиране, за определени ситуации. За такива ситуации ги решават за да сравняват наблюденията на гравитационните вълни и параметрите които могат да се извлекат от такива наблюдения.

Например как се предава импулс без удар. Ако двете тела се приближават, но траекториите им не са на една права линия, а между тях има някакво прицелно разстояние, то това тяло което е с по-голям импулс и маса, като мине на това прицелно разстояние, увлича гравитационно другото тяло и го дръпва по посока на своята траектория, така то се премества и почва да се движи, получавайки импулс. Но движенията им не са според законите на Кеплер, а доста по-сложни, поради нелинейностите които дава теорията. Могат двете тела да се завъртят в орбита около общ център, която обаче е неустойчива, и която може спираловидно да приближава двата обекта (защото губят енергия чрез гравивълни), или тази орбита може да е неустойчива и да изплюе едното от телата далеко от другото.

Има една старичка, но много фундаментална книжка, в която има и доста приближени решения за всякакви ситуации:

Subrahmanyan Chandrasekhar: The Mathematical Theory of Black Holes (1983)

[Кухулин]

Аха, ясно. Верно, че скоростта на тялото при пресичането на хоризонта е огромна, значи и гравотомагнитният ефект е доминиращ. Съответно, да...

[deaf]

Малко офтопик,ако позволите. Не знам къде да питам,затова реших тук.

Вярно ли е,че при шаха този,които започва играта с белите фигури има предимство?

[Кухулин]

Преди 1 час, deaf said:

Вярно ли е,че при шаха този,които започва играта с белите фигури има предимство?

Белите имат малко предимство (примерно 1/3 пешка), но то не е достатъчно за победа при правилна игра за черните. Въпреки това е по-лесно да победиш с белите. И е много по-лесно да направиш реми с белите, което е от осбено значение в по-сложните турнири. Съответно, смята се за сериозно постижение да победиш с черните, ако белите ги устройва реми.

https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess

[deaf]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Въпреки това е по-лесно да победиш с белите.

Колкото и да си блъскам главата,не мога да приема това за вярно. Шахът ми беше любима игра в детството и никога не съм забелязал белите да са имали предимство. Това е все едно при футболен мач,отборът,който играе пръв с топката от центъра,да има предимство... Питам всъщност,защото по форумите пише,че нашата шахматистка Нургюл Салимова ще игра е с белите фигури и затова имала предимство.

Редактирано Август 20, 2023 от deaf

[Кухулин]

Just now, deaf said:

Колкото и да си блъскам главата,не мога да приема това за вярно. Шахът ми беше любима игра в детството и никога не съм забелязал белите да са имали предимство. Това е все едно при футболен мач,отборът,който играе пръв с топката от центъра,да има предимство...

Инициативата винаги носи предимство. Противникът е принуден да реагира, което го ограничава в действията. Голямо постижение е да отнемеш инициативата от съперника, независимо дали става дума за шах или за истинска война.

Не мога да коментирам положението във футбола, там не са ми ясни нещата.

[Кухулин]

On 18.08.2023 г. at 20:10, scaner said:

За импулса - имаме закон за запазване на енергията-импулса, в общият случай 3Д импулса се съхранява както при Нютон, общият импулс на системата е сума от импулсите на съставните обекти като векторни величини..

 

 

Продължавам с изясняването на ОТО, тъй като явно нещата са малко по-сложни, отколкото се приема на популярно ниво.

Отдалечен наблюдател, спрямо когото черната дупка е неподвижна. Масивно тяло лети право към нея и в крайна сметка бива погълнто. Как ще изглежда този процес за наблюдателя? Директно поглъщане, постепенно избледняване и ускоряване на тялото, избледняване и забавяне?  В частност - кога ще бъде отчетено пълното прехвърляне на импулса от тялото върху черната дупка?

[Кибик]

Преди 30 минути, Кухулин said:

Продължавам с изясняването на ОТО, тъй като явно нещата са малко по-сложни, отколкото се приема на популярно ниво.

Отдалечен наблюдател, спрямо когото черната дупка е неподвижна. Масивно тяло лети право към нея и в крайна сметка бива погълнто. Как ще изглежда този процес за наблюдателя? Директно поглъщане, постепенно избледняване и ускоряване на тялото, избледняване и забавяне?  В частност - кога ще бъде отчетено пълното прехвърляне на импулса от тялото върху черната дупка?

Забавяне, избледняване, отместване към червения спектър, преминаване към инфрачервено излъчване, при което само с нощно виждане ще може да се вижда. В крайна сметка ще замръзне на хоризонта на събитията, но светлината която излъчва ще е толкова "разтеглена", че фактически никаква светлина не може да стигне до външен наблюдател. Черна дупка е все пак,

[orlogin]

Преди 2 часа, Кухулин said:

В частност - кога ще бъде отчетено пълното прехвърляне на импулса от тялото върху черната дупка?

Когато тялото се сблъска с материята на черната дупка, а това ще стане след преминаване на хоризонта на събитията. Тоест няма да е видимо за страничния наблюдател.

[Кухулин]

Преди 7 часа, orlogin said:

Когато тялото се сблъска с материята на черната дупка, а това ще стане след преминаване на хоризонта на събитията. Тоест няма да е видимо за страничния наблюдател.

Хмм. Окей, но при падането на тялото започват да се излъчват гравитационни вълни. С увелиаването на скоростта вълните се усилват, а това е енергия. Ако тялото пада вечно...

[orlogin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Хмм. Окей, но при падането на тялото започват да се излъчват гравитационни вълни. С увелиаването на скоростта вълните се усилват, а това е енергия. Ако тялото пада вечно...

Да, ускорението на тялото ще предизвика гравитационни вълни, които представляват форма на енергия. Въпреки това, тази енергия не е безкрайна, тъй като тялото не може да ускорява вечно. Изразът "вечно" винаги ме е притеснявал, независимо от контекста. Да не забравяме, че тялото има скорост, чийто вектор е насочен към материален обект с точна локация в пространството. Оттук следва, че тялото не може да се движи вечно към този обект - черната дупка.