Мислени Експерименти

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

"Когато даден обект се доближи до скоростта на светлината, масата му нараства неограничено, а дължината му се свива към нула. Така плътността му нараства неограничено."

Сканер, продължават ли споровете по въпроса дали масата и плътността на обекта нарастват с нарастването на скоростта му относно друг обект?

В крайна сметка нарастват ли, или не? Или масата НЕ нараства, а плътността - да?

Добре дошла, Шпага!

Доближаване до с означава, че върху обект действа сила (за ускоряване). За масов обект - има граница на възможността да се прилага сила. (няма безкрайна енергия, например). Дължината ще е близо до  "0" на обекта по посока скорост, за неподвижен наблюдател. Но за наблюдател при обекта с вече установена пост. скорост - няма вътрешен нишан по който да се разбере, че скоростта му е толкова голяма голяма. Иначе - ще узнае собственото си движение (покой).

...

(А това, че не се знае какво е "маса" - продължава да пречи на ... всичко.  Импулсът е Сила по Време за прилагането й. За сега - м нулево е най-добре разбрано)

...

 

[Кухулин]

Преди 9 часа, scaner said:

В примера дали подвижното тяло може да стане черна дупка съществена роля играе импулсът, той създава друга гравитационна картинка, различна от тази създавана само от маса. И тук ползването на релативистската маса подлъгва

Хм. Нека поставим въпроса по-общо: наблюдателят ще регистрира ли различна плътност при различни скорости на подвижния прът? Например, ако включим зад пръта мощен източник на неутрони, дали детекторът при наблюдателя ще регистрира промени в потока съобразно различната скорост И различната плътност? 

[scaner]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Хм. Нека поставим въпроса по-общо: наблюдателят ще регистрира ли различна плътност при различни скорости на подвижния прът? Например, ако включим зад пръта мощен източник на неутрони, дали детекторът при наблюдателя ще регистрира промени в потока съобразно различната скорост И различната плътност? 

Различна плътност ще има. Но тя не е параметър на черна дупка. Тя може да е параметър на статична черна дупка, но в случая нямаме такава.

Колкото до неутроните, не би трябвало да има промени в потока през пръта. Изходният поток не зависи от плътността, а от количеството ядра през някакво сечение, през което минава неутронът, т.е. с колко ядра е вероятно да се сблъска неутронът и това определя вероятността за минаване.. А тази величина се заппазва.

[Кухулин]

Преди 7 часа, scaner said:

Колкото до неутроните, не би трябвало да има промени в потока през пръта. Изходният поток не зависи от плътността, а от количеството ядра през някакво сечение, през което минава неутронът, т.е. с колко ядра е вероятно да се сблъска неутронът и това определя вероятността за минаване.. А тази величина се заппазва.

Да, този "експеримент" не е много удачен, прав си.

Преди 7 часа, scaner said:

Различна плътност ще има. Но тя не е параметър на черна дупка. Тя може да е параметър на статична черна дупка, но в случая нямаме такава.

Добре, нека да поразсъждаваме сутрин с кафето. Ако плътността действително се вдига, значи с увеличаване на скоростта наблюдателят би следвало да регистрира все по-криво пространство около пръта. В граничния случай безкрайна плътност = сингулярност. Ако в реалността не регистрира такова нещо, значи импулсът в тензора изправя пространството, тоест действа като антигравитация? Правилна ли е тази логика?

 

[scaner]

Преди 1 час, Кухулин said:

Добре, нека да поразсъждаваме сутрин с кафето. Ако плътността действително се вдига, значи с увеличаване на скоростта наблюдателят би следвало да регистрира все по-криво пространство около пръта. В граничния случай безкрайна плътност = сингулярност. Ако в реалността не регистрира такова нещо, значи импулсът в тензора изправя пространството, тоест действа като антигравитация? Правилна ли е тази логика?

Сингуларността в случая е фиктивна - тя може да се отстрани с промяна на отправната система. Това не е реална сингуларност, а координатна - резултат от неудачен избор на система за описание на пространство-времето в случая Докато при черните дупки трябва да присъства реална сингуларност.

Аз обикновено ползвам аналогията с електромагнитното поле, за да си представям ефектите на гравитомагнитното. Там статичен заряд, работещ по закона на Кулон, е еквивалент на единично гравитиращо тяло (в нютоново приближение). А подвижен заряд създава допълнително поле, магнитно, и в него се появява и силата на Лоренц. Някога, преди 100 години,  срещнах в учебника на Ландау и Лифшиц формула за гравитационната сила около движеща се маса. И още тогава ми направи впечатление пълната прилика със силата на Лоренц в електродинамиката. Тогава още не се ползваше масово термина гравитомагнетизъм, а и нямаше интернет да провери човек, трябваше да си прави откритията чрез четене и съпоставяне .

И пак казвам, това с гравитомагнитното поле е за слаби полета, далече от всякакви ексцесии и сингуларности. По-нататъм нещата са силно нелинейни, там няма точни решения на уравненията, а само приблизителни. Не може така с лека ръка да прогнозираш какво ще стане около пръта.

Та, в електродинамиката магнитното поле може да е от външни източници, произволно, и силата на Лоренц да привлече или отблъсне пробен обект. Докато при движението на гравитираш обект "магнитното" поле е продукт на гравитационното, не е произволно а строго напречно на силовите линии, и силата на Лоренц е насочена към тялото, като добавка (щеше да е антигравитация, ако имахме разнозначни заряди-маси, както в електродинамиката). В този смисъл получената сила на Лоренц не е антигравитация (изобщо, при положителна следа на тензора на енергията-импулса, няма антигравитационни решения в ОТО. Антигравитация се получава, ако намесиш така наречената екзотична материя с "отрицателно налягане" например).

И е удобна друга гледна точка: не да описваш какво е полето на движещо се тяло, а как пробно тяло се движи в полето на статична маса, да размениш гледните точки. Двете позиции са равноправни, но втората е доста по- ежедневна и продуктивна. Например в тази гледна точка се обяснява отместването на перихелия на Меркурии около слънцето.

А ако гравитиращото тяло се върти, тогава "индуцираното магнитно поле“, ако мога така да се изразя, може да създаде и сила, действаща по направление на периферната скорост, резултат от въртенето. В нашият случай тя е свързана например с ефекта на Лензе-Тиринг. Този ефект се тъклува като "усукване на инерционна система", ако може така опростено да се каже. Тоест гравитомагнитният ефект не е толкова допълнително въздействие върху обект, но и цялостна промяна на пространство-времето и отправната му система съответно.

Но пак, за тези ефекти знаем при слаби полета, не може да се екстраполират за много силни. Съответно, можем да работим с разумни скъсявания при релативистско движение

[Кухулин]

Окей, разбирам.

Преди 17 минути, scaner said:

И е удобна друга гледна точка: не да описваш какво е полето на движещо се тяло, а как пробно тяло се движи в полето на статична маса, да размениш гледните точки. Двете позиции са равноправни, но втората е доста по- ежедневна и продуктивна.

Да де, но в нашия експеримент искаме да разберем за колко време и в какво състояние ще стигне светлината от подвижния прът до наблюдателя. Дали няма да има разминаване със СТО, т. е. дали ще се появи допълнитлен гравитационен ефект в конкретната отправна система на този наблюдател. Примерно като гравитомагнитния, който изчезва с промяна на координатите. Ако разгледаме нещата в системата на самия прът, може нищо да не видим.

Но да, ясно е, че в случая трябва да се решат конкретните уравнения. Едва ли може да се прогнозира с общи приказки.

 

 

[scaner]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Да де, но в нашия експеримент искаме да разберем за колко време и в какво състояние ще стигне светлината от подвижния прът до наблюдателя. Дали няма да има разминаване със СТО, т. е. дали ще се появи допълнитлен гравитационен ефект в конкретната отправна система на този наблюдател. Примерно като гравитомагнитния, който изчезва с промяна на координатите. Ако разгледаме нещата в системата на самия прът, може нищо да не видим

Ако намесиш гравитация, разлика със СТО ще има. Гравитомагнитното поле до голяма степен в случая е потенциално, т.е. разложимо на статично + динамично ("магнитното"). Потенциалното поле добавя един ефект от забавяне на светлината спремо далечният наблюдател, което ще се отрази на времето на нейното пътуване. Останалата част от гравитомагнитното поле в такова приближение на слаби полета е пренебрежима. Основните ефекти ще се определят от параметрите на гравитацията на пръта в покой, и после крайната скорост на разпространение на промяната. За по-силни ефекти вече наистина трябва да се смята.

[kipen2]

А ако "подвижният прът" не е "разположен" в пространството 3Д-обект прът, ами е диск, който е проекция на "4Д прът" и се върти със светлинна скорост? Може ли да се стигне до "цилиндър на Типлер"?!

Или пък евентуално, ако завъртим такъв диск от суперпроводник - да се получи антигравитационна сила с повдигащ ефект? (примерно каквото твърди Подклетнов, че е изобретил - https://medium.com/predict/eugene-podkletnovs-new-gravity-modification-experimental-video-b7813b04c6f8)

Редактирано Септември 11, 2023 от kipen2

[kipen2]

Преди 2 часа, scaner said:

Аз обикновено ползвам аналогията с електромагнитното поле, за да си представям ефектите на гравитомагнитното. Там статичен заряд, работещ по закона на Кулон, е еквивалент на единично гравитиращо тяло (в нютоново приближение). А подвижен заряд създава допълнително поле, магнитно, и в него се появява и силата на Лоренц.

Те тука съм доста бос и имам един въпрос, свързан с една статия - https://physicsessays.org/browse-journal-2/product/700-1-p-t-pappas-tim-vaughan-forces-on-a-stigma-antenna.html. Този Папас и Вон пишат, че не са наблюдавали възникваща релативистка сила на Лоренц при радиоантените им. Възможно ли е да не са направили измерванията като света?

[Кухулин]

Преди 7 часа, scaner said:

Ако намесиш гравитация, разлика със СТО ще има. Гравитомагнитното поле до голяма степен в случая е потенциално, т.е. разложимо на статично + динамично ("магнитното"). Потенциалното поле добавя един ефект от забавяне на светлината спремо далечният наблюдател, което ще се отрази на времето на нейното пътуване. Останалата част от гравитомагнитното поле в такова приближение на слаби полета е пренебрежима. Основните ефекти ще се определят от параметрите на гравитацията на пръта в покой, и после крайната скорост на разпространение на промяната. За по-силни ефекти вече наистина трябва да се смята.

Когато формулирах експеримента, написах, че гравитомагнитният компонент на гравитоелектромагнитното поле по оста на движението ще е нулев. Написах го заради предните сметки с електрона, където приведох електромагнитните формули. Това  ми даде повод  да търся друг динамичен ефект от повишената плътност, защото интуитивно ми се струва, че няма как тя да не окаже влияние върху гравитационните потенциали.

Обаче! Възможно ли е при тези екстремни условия гравитомагнитния ефект по оста на движението да не е нула и всъщност това да е търсеният ефект? Вече ми се струва, че не е изключено, а изглежда и ти допускаш такава възможност.

[scaner]

Преди 46 минути, Кухулин said:

Обаче! Възможно ли е при тези екстремни условия гравитомагнитния ефект по оста на движението да не е нула и всъщност това да е търсеният ефект? Вече ми се струва, че не е изключено, а изглежда и ти допускаш такава възможност.

Според мен гравитомагнитен ефект ще има, когато тялото минава покрай измерителният прибор. Когато още не е минало, пак трябва да има, но доста по-малък. Така както индуцираното магнитно поле изпреварва движещият се заряд и въздейства на средата пред него, така и тука трябва да е. Но не мога да ти кажа какви ще са порядъците на ефекта. Имам спомен от изчислените примери, които дава Чандрасекар в книгата си за въртящи се черни дупки, но там масите са огромни и е трудно да направя някакъв паралел.

Повишената плътност сама по себе си не е параметър в гравитацията, тя участва индиректно, чрез скъсяването, при което може да отчиташ по-малки разстояния от обекта. Но не мисля, че това променя нещо принципно.

Това е доста тънка материя, трябва да се прочете какво е направено. Аз говоря на база десетилетни и повече спомени, които са доста "обтекаеми" А в момента нямам толкова време да ги опреснявам. Забелязвам напоследък, старост нерадост, че ми трябва доста време за да превключвам мисловните направления. А ме гонят едни срокове по един софтуер, за който и ChatGPT не може да ми помогне...

 

Преди 7 часа, kipen2 said:

Те тука съм доста бос и имам един въпрос, свързан с една статия - https://physicsessays.org/browse-journal-2/product/700-1-p-t-pappas-tim-vaughan-forces-on-a-stigma-antenna.html. Този Папас и Вон пишат, че не са наблюдавали възникваща релативистка сила на Лоренц при радиоантените им. Възможно ли е да не са направили измерванията като света?

Честно казано, не знам. Това са изключително слаби ефекти, така че много причини има да не се наблюдава резултат.

[kipen2]

Преди 16 часа, scaner said:

ChatGPT не може да ми помогне...

Ползвай го за отделни етапи на раздробената задача... ти си архитекта, все пак!? 

[scaner]

Преди 6 минути, kipen2 said:

Ползвай го за отделни етапи на раздробената задача... ти си архитекта, все пак!?

Тука всичко ми е ясно. И за отделни етапи си го ползвам, когато успея да разбия задачата на сравнително самостоятелни парчета. Но главният проблем е, как да му обясниш нещо, което и на тебе още не ти е ясно? На един етап се влиза в едни изтощителни подробности...

[kipen2]

Успех в изправянето на модулите!

Редактирано Септември 12, 2023 от kipen2

[Кухулин]

On 11.09.2023 г. at 20:12, scaner said:

Когато още не е минало, пак трябва да има, но доста по-малък. Така както индуцираното магнитно поле изпреварва движещият се заряд и въздейства на средата пред него, така и тука трябва да е.

Тук май има един фактор, който пропускам. По условие тялото се движи с релативистка скорост. По-рано обсъждахме електромагнитните компоненти и защо числителят става 0 при v = c. Самото поле се разпространява със скоростта на светлината и ако източникът му е релативистки, потенциалът намалява с ускоряването на заряда.

Въпросът е дали това важи за гравитомагнитното поле. От една страна гравитацията също се разпространява със скоростта на светлината. От друга страна обаче имаме виртуалните фотони на ЕМ-взаимодейтвието, които променят енергия си при реалтивистки скорости и затова се получава този ефект. А "гравитоните"?

И изобщо, това сходство между ЕМ и ГЕМ не ни ли води право към квантовата гравитация?