Произходът на прабългарите

[makebulgar]

Вече и на български език излезе книгата на Тодор Чобанов "Произходът на прабългарите" - https://bulgarianhistory.shop/campaign/product/proizhodat-na-prabalgarite-debatat-prez-xxi-vek/23/473.

 

 

 

 

 

 

Редактирано Септември 6, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

Който я е прочел нека я коментира. Сериозен редакторски колектив има.

[Опълченец]

Какво е това на корицата? Прилича на герба на Татарстан.

[makebulgar]

Предаването История.бг със Чобанов, който разказва неща от книгата

 

[makebulgar]

Как бе отхвърлена тюркската теория за произхода на българите

Откъс от новата книга „Произходът на прабългарите“. Трудът на доц. д-р Тодор Чобанов засяга една изключително дискусионна тема в българската историография и успява да отсее достоверното от въображаемото в нейното изследване.

 

https://bulgarianhistory.org/tyurkska-teoria/?fbclid=IwAR28G39AS0JFsC_yz-OHGUisn5sUoKnb4UVHWo1eRO-RRqb0NBFjtAEDKog

 

Ключова роля в промяната на парадигмата за произхода на прабългарите и рестартирането на дебата се пада на най-важния ученик и последовател на Станчо Ваклинов – българския археолог Рашо Рашев (1943 – 2008). Неговата научна кариера се развива именно под знака на въпроса за произхода на прабългарите, който той започва да разработва още в ранните си проучвания. В началото на 90-те години на миналия век публикува две сравнително кратки, но важни статии, които трайно изтласкват дебата за произхода на курс, при който археологията е по-застъпена, като се изоставя традиционният подход, воден и доминиран основно от лингвистичния анализ. Едната статия е озаглавена „Две групи прабългари и две прабългарски култури“ и въвежда в полето на родната изследователска работа друг определящ аспект на ранносредновековната археология – този за различията между погребалните традиции на аристократичния елит и обикновеното население (общокултурен феномен през цялото Средновековие). Рашев поставя въпроса като изразява подкрепата си за възгледа на Бешевлиев, че прабългарите не са хомогенна група, а различните наставки за племенни и родови имена всъщност обозначават етническа принадлежност – -ар, -гир и -дур за различните тюркски, угорски и ирански елементи, които вероятно са се смесили по време на хунската епоха в Европа. Въз основа на някои лични имена и титли, дванайсетгодишния календар и други особености, Рашев стига до извода, че прабългарският политически елит вероятно е бил тюркски, подобно на този в Средна Азия. Това е резултат от събития през VI в., когато различните прабългарски племена в района на Кавказ, попадат, макар и само за няколко десетилетия, под управлението на Западнотюркския хаганат. Основните находки, свързани с тази подчинена от тюрките група, са ясно посочени като Перешчепинския комплекс и възпоменателния комплекс „Вознесенка“.

Но Рашев прави заключението, че тези примери (към онзи момент) нямат явна връзка с културата на „новите земи“ (Дунавска България), с изключение на гроб № 3 от могила № 5 от Мадара (Рашев, 1994, 30). През този период Рашев все още не може да черпи от находките от групата „Врап – Велино“ и в частност от гроба от Кабиюк, тъй като все още не са открити, които насочват към нетюркска традиция или поне традиция, която не е свързана с хаганата, сред прабългарския елит. След това Рашев пристъпва към идентифицирането на втората група – простолюдието. Още тогава са известни близо 20 некропола от езическия период, с трупоизгаряне, трупополагане и смесени, и той прави извода, че при инхумациите, които са около една трета от общия брой гробове, има преки аналогии на сарматски погребални практики от I – II в. в района между реките Дунав и Дон. Въпросните особености са ориентацията на скелетите на север или на запад, пластовете пепел на дъното или като подсипка на гробната яма, постмортално разрушаване на телата и брахикранни индивиди и най-важното – изкуствена деформация на черепа (ИДЧ). По отношение на кремациите, Рашев предпазливо допуска, че в двуобредните некрополи е възможно да става дума само за погребения на прабългари, но не и за славяни. Подобни предположения десетилетия по-рано прави Въжарова, но само за случаите на безурнови кремации. Рашев по този начин генерализира проблема с биритуализма и насочва усилията си към изясняването на въпроса за езика на прабългарите. Той подчертава, че броят на тюркските заемки в добре изучения български език от X в. (т.нар. църковнославянски) е много малко, което означава, че тюркоезичните слоеве сред елита са били съвсем малобройни и не са повлияли съществено на формирането на езиковия фонд. Що се касае до иранския език на обикновеното население, той издига хипотезата, че в райони като горско-степните области по средното течение на Днепър сарматските прабългари са били в продължителен досег със славяните, и това довежда до тяхната ранна етнолингвистична славянизация.

Рашев всъщност развива концепциите, изложени схематично и накратко в „Две групи прабългари и две прабългарски култури“ на база на предишната си, доста по-обширна статия със заглавие „За произхода на прабългарите“, издадена през 1993 г. В нея главната му цел е да постави под въпрос господстващата към онзи момент тюркска теория, считана за „официална“ в комунистическа България и все още основната фигурираща теория в учебниците в началото на 90-те години на века. Той изразява мнението, че … тюркските езикови остатъци и елементи от материалната култура представят изключително езика и културата на прабългарската военноадминистративна и родова върхушка … [а по отношение на останалото, т.е. масовото население] – … за неговия език и произход ние не разполагаме с преки данни, липсват и сведения за масово почитане на тюркския бог на небето Тангра. След това подчертава, че например изкуствената деформация на черепа (ИДЧ), която е много често срещана при прабългарските находки, не е характерна за ранносредновековните тюрки, а за старото население на източноевропейските степи – сарматите. Рашев оспорва лингвистичната аргументация на тюркската теория, като посочва, че в църковнославянския (старобългарския) език от IX – X в. са засвидетелствани само две думи с предполагаем тюркски произход – „кумир“ и „капище“, като общият им брой с навлезлите в новобългарския думи не надхвърля 40, за разлика от броя „заемки“ в унгарския, в който те са над 300. С този негов прецизен аргумент той успява да обори както продължителните във времето спекулации за връзките на „тюрко-българи и маджари“ (най-развити у П. Юхас), така и мнения като изразеното още от Шишманов век по-рано, че тюркският пласт в унгарския трябва да се определи като прабългарска заемка.  Рашев твърди, че към онзи момент широко се пренебрегва фактът, че близо една трета от всички езически гробове от ранносредновековна България трябва да се отнасят към „обикновените“ прабългари (със сарматски погребален ритуал), като е налице ясно несъответствие между този голям брой и незначителните тюркски останки в средновековния български език. Решението, което Рашев предлага на този проблем, е същото като предложеното от Ваклинов след разкопаването на некропола Нови Пазар и от Смирнов, Артамонов и други във връзка с волжките българи и генезиса на Салтово-Маяцката култура – а именно, че малобройна тюркска върхушка е управлявала големи общности от сарматски и угорски племена. Това че обикновеното население не е било под сериозно тюркско езиково и културно влияние, се доказва мълчаливо по силата на пълното отсъствие на каквито и да е свидетелства за такова влияние. Рашев оспорва и идеята, че всички групи, използвали руни в степите са били тюркски и че е имало поне два различни типа руни, ползвани в Източна Европа; още по-важно е, че свидетелствата за масово използване на руноподобни знаци в Дунавска България са от манастири от християнския период като Равна и Мурфатлар (появили се не по-рано от края на IX в). Изводът, че нетюркски народи са използвали рунически или руноподобни знаци и че руническите надписи по река Кубан са свързани с нетюркски език, е потвърден (както беше посочено по-рано), от водещия специалист в областта на тюркските руни Кизласов. Интересно е, че дори днес, близо трийсет години по-късно и след многобройни и интензивни разкопки, са налице само две находки от Плиска, които могат да се обозначат като „рунически надписи“, но датировката на текстовете е все още неясна. Като предходни археологически етапи за прабългарската култура на Долен Дунав от VII – IX в. Рашев отново посочва сарматската култура, възникнала на левия бряг на Дунава от началото на III в. сл.Хр. и съдържаща гореспоменатите особености, които ясно установяват връзка помежду им. Той също така припомня значимото участие на сарматските народи във формирането на Черняховската култура, процъфтявала в района от левия бряг на Днепър до района на Долен Дунав и съдържаща биритуалност с различни обреди за трупоизгаряне. Наблюдават се и вариации, ориентация на север или на запад за ямите с инхумациите, при които сарматските могилни гробове в южните райони на културата са предимно ориентирани на север и с по-богат гробен инвентар, съдържащ и типичната черна или сива керамика, украсена с излъскани ивици.

Следващото звено във веригата между късните сармати от III – IV в. и прабългарите от VII в. според Рашев е Пенковската култура от VI – VII в., унаследила традициите на предходната Киевска култура от I – III в. от района на средното течение на Днепър. Последните вероятно са включвали народите и традициите на Черняховската култура, както в последствие прави и Пенковската култура. Тя подходящо (за тази хипотеза) се разпростира в горско-степната зона около левите притоци на Днепър на запад до Серет, където влиза в досег със славянската култура Прага-Корчак. Народите от Пенковската култура са практикували кремации (в ями или урни). Те „изчезват“ в края на VII – началото на VIII в., в навечерието на хазарската епоха и появата на Салтово-Маяцката култура. Много важно за очертаването на зоните на контакт е това, че на юг Пенковската култура достига ареала, населяван от „група Сивашовка“ (постхунското население на степите). Керамиката на Пенковската култура включва различни типове – наред с ръчно изработени биконични гърнета се срещат и кръгли гърнета, изработени на грънчарско колело от сива глина, с украса от излъскани и врязани линии. Тази характерна керамика получава общото обозначение „керамика от пастирски тип“ на името на Пастирското градище, където са открити много образци от нея. Голямото землено укрепление, което се намира в горско-степната зона на Западна Украйна (Черкаска област), е център на производство на керамика и накити от пастирски тип, вкл. кани и чаши,  описвани от различни автори като от алано-български, кутригурски, черняховски или салтовски тип. Артамонов в края на шейсетте години дори предлага обособяването на отделна подгрупа на Пенковската култура – Пастирска култура, свързана с кутригурите, населявали земите на запад от Дон, според писмените извори. В края на седемдесетте години Станчо Ваклинов подкрепя идеята на Артамонов за връзката между Пастирската култура и кутригурите, но Рашев стига дори по-далеч. Той развива своята теория на основата на трудовете на специалиста по славянска керамика  Ирина Русанова, която установява, че всичките типове пенковска керамика, вкл. типовете пастирска керамика, са с ясно установими преки предшественици от Черняхово и в Пенковската култура и е налице доминиращо присъствие на нетюркски (ирански) народи. Самите анти, според тази гледна точка на Русанова, са преки потомци на старото сарматско население на района, което през VI – VII в. се смесва с прииждащи славянски народи. Характерните биконични гърнета не са славянски, отсъстват в културата Прага-Корчак и се открива група ръчно изработени гърнета, свързани със сарматски, „аварски“ и салтовски типове. Вълните славяни постепенно предават своя език на антите, които биват славянизирани езиково. Възприемайки я от Русанова, тази теория позволява на Рашев да стигне до извода, че при своето придвижване на запад, Аспарух, предполагаемо тръгвайки от вътрешността на Велика България на изток от Азовско море, кара пенковското население да се придвижва заедно с него към зараждащата се Дунавска България, което е eдно много състоятелно и логично обяснение на многобройните находки керамика от пастирски тип от VII – IX в. там. Това представлява по същество втора и по-късна група находки на този тип керамика на Долен Дунав, като предходната е от VI – VII в., с последваща значителна пауза. Така намира обяснение и бързата езикова славянизация на новата държава в съпоставка с липсващите следи от тюркоезично население. Общият извод на Рашев е, че неславянското население на Първото бьлгарско царство [попада] сред потомците на източноевропейското иранско по произход население.

Докато в началото на 90-те години на XX в. археолозите в България започват да подлагат на преоценка наличните данни и да обработват новите находки, българските историци, работещи главно с писмените извори, също започват да оспорват наложилата се като официална във втората половина на ХХ в. теория за тюркско-алтайския произход на прабългарите. Моделът на работа е подобен на подхода на Рашев. Основен контрааргумент е фактът, че теорията за тюркския произход е въз основа на много малко на брой лингвистични наблюдения, направени върху писмени извори или прабългарските каменни надписи на Долен Дунав. Изявен участник в дебата в този период е Цветелин Степанов. В една от своите работи той правилно посочва, че всъщност в последните години на XX в. вече се открояват само две състоятелни теории – за тюркския и за сарматския произход (Степанов, 1999, 12). Степанов обобщава всички изследвания към онзи момент и прави заключение, че много малко на брой от различните известни прабългарски аристократични титли имат преки тюркски аналози, а текстовете от каменните надписи не съдържат елементи, които да могат да се определят от учените като тюркски граматически характеристики. Той също отбелязва, че суфиксът -ар в етнонима „българ/булгар/болгар“, използван за доказване на тюркския характер на прабългарите, е познат и сред индоевропейските и кавказките народи като готите (готар), тохарите (тохар), сваните (шванар), лесгините (лесгиар). Съдейки по преобладаващите европеидни особености на черепа и различни източноирански езикови аналогии, Степанов постулира, че по-голямата част от хората, участвали във формирането на прабългарския етнос и в частност на дунавските българи, е принадлежала към голямата протоиранска общност. Най-вероятно това са били наследници на различни сакски племена.

Рашев всъщност развива концепциите, изложени схематично и накратко в „Две групи прабългари и две прабългарски култури“ на база на предишната си, доста по-обширна статия със заглавие „За произхода на прабългарите“, издадена през 1993 г. В нея главната му цел е да постави под въпрос господстващата към онзи момент тюркска теория, считана за „официална“ в комунистическа България и все още основната фигурираща теория в учебниците в началото на 90-те години на века. Той изразява мнението, че … тюркските езикови остатъци и елементи от материалната култура представят изключително езика и културата на прабългарската военноадминистративна и родова върхушка … [а по отношение на останалото, т.е. масовото население] – … за неговия език и произход ние не разполагаме с преки данни, липсват и сведения за масово почитане на тюркския бог на небето Тангра. След това подчертава, че например изкуствената деформация на черепа (ИДЧ), която е много често срещана при прабългарските находки, не е характерна за ранносредновековните тюрки, а за старото население на източноевропейските степи – сарматите. Рашев оспорва лингвистичната аргументация на тюркската теория, като посочва, че в църковнославянския (старобългарския) език от IX – X в. са засвидетелствани само две думи с предполагаем тюркски произход – „кумир“ и „капище“, като общият им брой с навлезлите в новобългарския думи не надхвърля 40, за разлика от броя „заемки“ в унгарския, в който те са над 300. С този негов прецизен аргумент той успява да обори както продължителните във времето спекулации за връзките на „тюрко-българи и маджари“ (най-развити у П. Юхас), така и мнения като изразеното още от Шишманов век по-рано, че тюркският пласт в унгарския трябва да се определи като прабългарска заемка.  Рашев твърди, че към онзи момент широко се пренебрегва фактът, че близо една трета от всички езически гробове от ранносредновековна България трябва да се отнасят към „обикновените“ прабългари (със сарматски погребален ритуал), като е налице ясно несъответствие между този голям брой и незначителните тюркски останки в средновековния български език. Решението, което Рашев предлага на този проблем, е същото като предложеното от Ваклинов след разкопаването на некропола Нови Пазар и от Смирнов, Артамонов и други във връзка с волжките българи и генезиса на Салтово-Маяцката култура – а именно, че малобройна тюркска върхушка е управлявала големи общности от сарматски и угорски племена. Това че обикновеното население не е било под сериозно тюркско езиково и културно влияние, се доказва мълчаливо по силата на пълното отсъствие на каквито и да е свидетелства за такова влияние. Рашев оспорва и идеята, че всички групи, използвали руни в степите са били тюркски и че е имало поне два различни типа руни, ползвани в Източна Европа; още по-важно е, че свидетелствата за масово използване на руноподобни знаци в Дунавска България са от манастири от християнския период като Равна и Мурфатлар (появили се не по-рано от края на IX в). Изводът, че нетюркски народи са използвали рунически или руноподобни знаци и че руническите надписи по река Кубан са свързани с нетюркски език, е потвърден (както беше посочено по-рано), от водещия специалист в областта на тюркските руни Кизласов. Интересно е, че дори днес, близо трийсет години по-късно и след многобройни и интензивни разкопки, са налице само две находки от Плиска, които могат да се обозначат като „рунически надписи“, но датировката на текстовете е все още неясна. Като предходни археологически етапи за прабългарската култура на Долен Дунав от VII – IX в. Рашев отново посочва сарматската култура, възникнала на левия бряг на Дунава от началото на III в. сл.Хр. и съдържаща гореспоменатите особености, които ясно установяват връзка помежду им. Той също така припомня значимото участие на сарматските народи във формирането на Черняховската култура, процъфтявала в района от левия бряг на Днепър до района на Долен Дунав и съдържаща биритуалност с различни обреди за трупоизгаряне. Наблюдават се и вариации, ориентация на север или на запад за ямите с инхумациите, при които сарматските могилни гробове в южните райони на културата са предимно ориентирани на север и с по-богат гробен инвентар, съдържащ и типичната черна или сива керамика, украсена с излъскани ивици.

Следващото звено във веригата между късните сармати от III – IV в. и прабългарите от VII в. според Рашев е Пенковската култура от VI – VII в., унаследила традициите на предходната Киевска култура от I – III в. от района на средното течение на Днепър. Последните вероятно са включвали народите и традициите на Черняховската култура, както в последствие прави и Пенковската култура. Тя подходящо (за тази хипотеза) се разпростира в горско-степната зона около левите притоци на Днепър на запад до Серет, където влиза в досег със славянската култура Прага-Корчак. Народите от Пенковската култура са практикували кремации (в ями или урни). Те „изчезват“ в края на VII – началото на VIII в., в навечерието на хазарската епоха и появата на Салтово-Маяцката култура. Много важно за очертаването на зоните на контакт е това, че на юг Пенковската култура достига ареала, населяван от „група Сивашовка“ (постхунското население на степите). Керамиката на Пенковската култура включва различни типове – наред с ръчно изработени биконични гърнета се срещат и кръгли гърнета, изработени на грънчарско колело от сива глина, с украса от излъскани и врязани линии. Тази характерна керамика получава общото обозначение „керамика от пастирски тип“ на името на Пастирското градище, където са открити много образци от нея. Голямото землено укрепление, което се намира в горско-степната зона на Западна Украйна (Черкаска област), е център на производство на керамика и накити от пастирски тип, вкл. кани и чаши,  описвани от различни автори като от алано-български, кутригурски, черняховски или салтовски тип. Артамонов в края на шейсетте години дори предлага обособяването на отделна подгрупа на Пенковската култура – Пастирска култура, свързана с кутригурите, населявали земите на запад от Дон, според писмените извори. В края на седемдесетте години Станчо Ваклинов подкрепя идеята на Артамонов за връзката между Пастирската култура и кутригурите, но Рашев стига дори по-далеч. Той развива своята теория на основата на трудовете на специалиста по славянска керамика  Ирина Русанова, която установява, че всичките типове пенковска керамика, вкл. типовете пастирска керамика, са с ясно установими преки предшественици от Черняхово и в Пенковската култура и е налице доминиращо присъствие на нетюркски (ирански) народи. Самите анти, според тази гледна точка на Русанова, са преки потомци на старото сарматско население на района, което през VI – VII в. се смесва с прииждащи славянски народи. Характерните биконични гърнета не са славянски, отсъстват в културата Прага-Корчак и се открива група ръчно изработени гърнета, свързани със сарматски, „аварски“ и салтовски типове. Вълните славяни постепенно предават своя език на антите, които биват славянизирани езиково. Възприемайки я от Русанова, тази теория позволява на Рашев да стигне до извода, че при своето придвижване на запад, Аспарух, предполагаемо тръгвайки от вътрешността на Велика България на изток от Азовско море, кара пенковското население да се придвижва заедно с него към зараждащата се Дунавска България, което е eдно много състоятелно и логично обяснение на многобройните находки керамика от пастирски тип от VII – IX в. там. Това представлява по същество втора и по-късна група находки на този тип керамика на Долен Дунав, като предходната е от VI – VII в., с последваща значителна пауза. Така намира обяснение и бързата езикова славянизация на новата държава в съпоставка с липсващите следи от тюркоезично население. Общият извод на Рашев е, че неславянското население на Първото бьлгарско царство [попада] сред потомците на източноевропейското иранско по произход население.

Докато в началото на 90-те години на XX в. археолозите в България започват да подлагат на преоценка наличните данни и да обработват новите находки, българските историци, работещи главно с писмените извори, също започват да оспорват наложилата се като официална във втората половина на ХХ в. теория за тюркско-алтайския произход на прабългарите. Моделът на работа е подобен на подхода на Рашев. Основен контрааргумент е фактът, че теорията за тюркския произход е въз основа на много малко на брой лингвистични наблюдения, направени върху писмени извори или прабългарските каменни надписи на Долен Дунав. Изявен участник в дебата в този период е Цветелин Степанов. В една от своите работи той правилно посочва, че всъщност в последните години на XX в. вече се открояват само две състоятелни теории – за тюркския и за сарматския произход (Степанов, 1999, 12). Степанов обобщава всички изследвания към онзи момент и прави заключение, че много малко на брой от различните известни прабългарски аристократични титли имат преки тюркски аналози, а текстовете от каменните надписи не съдържат елементи, които да могат да се определят от учените като тюркски граматически характеристики. Той също отбелязва, че суфиксът -ар в етнонима „българ/булгар/болгар“, използван за доказване на тюркския характер на прабългарите, е познат и сред индоевропейските и кавказките народи като готите (готар), тохарите (тохар), сваните (шванар), лесгините (лесгиар). Съдейки по преобладаващите европеидни особености на черепа и различни източноирански езикови аналогии, Степанов постулира, че по-голямата част от хората, участвали във формирането на прабългарския етнос и в частност на дунавските българи, е принадлежала към голямата протоиранска общност. Най-вероятно това са били наследници на различни сакски племена.

Редактирано Септември 14, 2023 от makebulgar

[resavsky]

Книгата е прекрасна.Препоръчвам я на всички.

[todorg]

Със сигурност ,ще си я купя.Наистина е време целият този сегмент от българската история  ,да се преразгледа.Много хора отдавна алармират за това.

[sir]

Ще я поръчам, но не знам кога ще имам време да я чета, така че засега не мога да коментирам.

Само една вметка. Гледам редактори, рецензенти и, уви, не виждам сред тях нито един лингвист. Верно, Мирела Мишева не съм я чувал и не знам коя е, но се съмнявам точно тя да е липсващото звено. Това го казвам във връзка с пуснатия тук откъс за това как била отхвърлена тюркската теория. Тюркската теория или по-правилно казано хипотеза няма как да бъде отхвърлена от археолози и генетици. Тя може да бъде сериозно разклатена и подкопана от не-езикови факти, но никога - повтарям: никога - не може да бъде отхвърлена. Понеже тя самата е езикова теория. Гледам и съдържанието и там също виждам две глави генетика и нито една лингвистика. Курта например се усети, че само с дрънкане на черепи и мерене на дълбочините на вкопаване на землянките няма как да си прокара по същество езиковите хипотези, и си намери лингвист да му съавторства. Тъй, че уважаеми доц. Чобанов, ако случайно наминеш тъдява, безплатен съвет: търсете лингвисти и започвайте от нулата по езиковите въпроси. Там е сътворена кашата, там са и най-големите измислици. Друг начин няма.

On 12.09.2023 г. at 18:27, makebulgar said:

Предаването История.бг със Чобанов, който разказва неща от книгата

 

Интересно като цяло. Само не разбирам какво продължава да ги влече тези уважавани от мен авторитети към най-странната от всички версии за Авитохол и Ирник - че Ирник бил Ернак, но Авитохол не бил Атила.

[makebulgar]

Преди 7 часа, sir said:

Само една вметка. Гледам редактори, рецензенти и, уви, не виждам сред тях нито един лингвист. Верно, Мирела Мишева не съм я чувал и не знам коя е, но се съмнявам точно тя да е липсващото звено. Това го казвам във връзка с пуснатия тук откъс за това как била отхвърлена тюркската теория. Тюркската теория или по-правилно казано хипотеза няма как да бъде отхвърлена от археолози и генетици. Тя може да бъде сериозно разклатена и подкопана от не-езикови факти, но никога - повтарям: никога - не може да бъде отхвърлена. Понеже тя самата е езикова теория. Гледам и съдържанието и там също виждам две глави генетика и нито една лингвистика. Курта например се усети, че само с дрънкане на черепи и мерене на дълбочините на вкопаване на землянките няма как да си прокара по същество езиковите хипотези, и си намери лингвист да му съавторства. Тъй, че уважаеми доц. Чобанов, ако случайно наминеш тъдява, безплатен съвет: търсете лингвисти и започвайте от нулата по езиковите въпроси. Там е сътворена кашата, там са и най-големите измислици. Друг начин няма.

Еми явно лингвистиката не разполага с достатъчно факти, за да докаже някоя от теориите безспорно и затова и се използват другите науки, за да се види коя от лингвистичните теории е по-коректна. Чобанов се опира на археологията и генетиката, за да оцени езиковите теории, тъй като те са в професионалните му интереси и задължения като учен.

Тюркската теория е езикова, но се опира на основи, които не са стабилни, а някои от тях са направо измислени. Разполага само със термините от Именника, няколко надписа на камък, няколко титли, тюркоезичието на татарстанци, чуваши и балкари, и 15-20 думи в старобългарския език.

Без да съм професионален лингвист мога поне три от тези пет стълба да ги анализирам и да покажа, че са несъществени и недостоверни.

Термините от Именника няма как да са доказателство, иначе като доказателство трябва да използваме и термини като "януари", "февруари" и "март". При това половината от термините там не са тюркски, а са индоевропейски, и доказват, че каледнара е зает, и че термините не са от прабългарския език. 

Алтайските думи в старобългарския са факт, но са доста по-малко от иранските. Първите са 15-20, а иранските са стотици. Днес голяма част от тези ирански думи в старобългарския ги приемаме за славянски, но през ранното средновековие, а и по-рано през античността много вероятно са били в езика на въпросните скити и сармати, които както става ясно от генетиката са предци както на българите, така и на другите славяноезични народи.

Чувашите, татарстанците и балкарите пък ако ги приемем за преки наследници на прабългарите, трябва да обясним защо тук на Балканите хипотетичния прабългарски-тюркски се е претопил за 50 години в славянското море, докато на Волга и в Кавказ е оцелял като нерадрушим камък въпреки, че и там нахлуват разни другоезични варвари и се плискат други морета от езици и народи. 

Проблема с прабългарския език, тюркоезичието и чувашологията, са породени именно от фактът, че с лингвистиката се занимават любители и лаици, които ровят само в речници, но не разбират основните неща. Примерно относно прабългарския език и ровенето в чувашки и тонгусоманджурски езици експерт е любителят-лингвист Живко Войников, който анализирайки термините от Именника стига само до чувашки и тонгусоманджурски източници, тъй като е чел такива речници. Като разбере обаче от кой език са повечето от термините ще си скъса сам последните книги за календара.

[Atom]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Алтайските думи в старобългарския са факт, но са доста по-малко от иранските. Първите са 15-20, а иранските са стотици. Днес голяма част от тези ирански думи в старобългарския ги приемаме за славянски, но през ранното средновековие, а и по-рано през античността много вероятно са били в езика на въпросните скити и сармати, които както става ясно от генетиката са предци както на българите, така и на другите славяноезични народи.

Че основите на тюркската теория са нестабилни е факт.   От гледна точка на лингвистиката обаче, иранска теория  НЯМА.  Това с твоите списъци със "стотиците ирански думи" е идно голямо нищо. То дори не е "с нестабилна основа", а е без никаква основа.  Аз досега така и не съм видял сериозна лингвистична разработка по т.н. иранска теза.  Всичко което се върти в нета по този въпрос е хипер несериозно и напълно заслужава определението псевдо-наука или чалга-наука. 

[makebulgar]

Ще има сериозна лингвиснична разработка по иранската теория. Въпрос на време е. Но тя ще започне малко по-рано от 681 година, тъй като изглежда, че "славянизирането" на скитските и сарматски езици, в това число и българския, е станало по-рано от удавянето в славянското море около Шумен. 

Редактирано Септември 15, 2023 от makebulgar

[Tomata]

Нямам идея защо изпъкват твърденита за тюркския произход на някой заемки в българския, много от тях са предтюркски по произход.. Например „ален“ услужливо го „преоткрили“ в ст.блг. име „Алтимир“?

То тогава и „Алмуш“  е „старобългарско“.. Истината е , че  „al“ не е от турски, но пък я има в асир. При нас може да е дошла дори и вторично през руския, който има в

пъти повече по-късни тюркски заемки. Има много подобни примери. Тюркската дума за мляко,- „сю“, направо „плаче“ за връзка със „суча“?

Чудно, но в протокелтския е  *sutu,- milk.. Дали не е време да се уточни какво е това  „тюркски“ език?

Всъщност има някакви по-критични лингвистични разборки, ето тук  работата на проф. Татяна Славова

(PDF) Владетел и администрация в ранносредновековна България. Филологически аспекти (The Ruler and AdministratIon in Early Mediaeval BulgarIa: Phiiological Aspects) | Tatyana Slavova - Academia.edu

[makebulgar]

По езиковата страна на въпроса с произхода може да се спекулира. При това доста широк кръг от хора, от учени до пълни лаици, могат да спекулират. И спекулациите (предположенията) могат да се извършват спокойно на топло в кабинета на учения или в хола на любителя.

От друга страна археологията и генетиката са науки, които изискват доста бачкане на терен, копаене, анализиране в лаборатории, използване на специализиран софтуер и т.н. Тоест тези две науки не са за лаиците и там спекулациите са трудни, а новите неща се откриват след години упорит труд и много четене. 

Така че, по-добре е да се доверим на археолозите и генетиците, а езиковата страна да остане като допълнение за уточняване на теориите, които вече трябва да произлизат първо от археологията, генетиката и историческите извори.   

Редактирано Септември 15, 2023 от makebulgar

[Втори след княза]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Как бе отхвърлена тюркската теория за произхода на българите

Изявен участник в дебата в този период е Цветелин Степанов. В една от своите работи той правилно посочва, че всъщност в последните години на XX в. вече се открояват само две състоятелни теории – за тюркския и за сарматския произход (Степанов, 1999, 12).

т.е. тюркската теория не е отхвърлена, а е състоятелна алтернативна теория

Преди 1 час, Atom said:

Че основите на тюркската теория са нестабилни е факт. 

Тюркската теория се съчетава добре с това, че и днес тюркски народи се смятат за българи, като съседите им също ги смятат за българи. Ако тези народи се смятаха за перси, сармати или каквито и да е други, само тогава тюрската теория щеше да е с нестабилни основи.

[resavsky]

Преди 24 минути, Tomata said:

Нямам идея защо изпъкват твърденита за тюркския произход на някой заемки в българския, много от тях са предтюркски по произход.. Например „ален“ услужливо го „преоткрили“ в ст.блг. име „Алтимир“?

 

"Алтимир" вероятно идва от куманите.

[resavsky]

Just now, Втори след княза said:

т.е. тюркската теория не е отхвърлена, а е състоятелна алтернативна теория

 

Четеш написаното от Степанов като дявола евангелието.Самият той е яростен критик на тюркската теория.Въобще от младото поколение учени които навлязоха след 2000 година /към тях се включват и Степанов и Чобанов/ май никой не поддържа тюркската теория.

[Atom]

Преди 17 минути, makebulgar said:

От друга страна археологията и генетиката са науки, които изискват доста бачкане на терен, копаене, анализиране в лаборатории, използване на специализиран софтуер и т.н. Тоест тези две науки не са за лаиците и там спекулациите са трудни, а новите неща се откриват след години упорит труд и много четене. 

Чак пък трудни! Ти самият например спекулираш свободно и без никакъв проблем с генетиката.  Ето например това ти твърдение е чиста спекулация: "въпросните скити и сармати, които както става ясно от генетиката са предци както на българите, така и на другите славяноезични народи."

Такъв извод досега не е правен в нито едно генетично проучване.  Ако изобщо са правени някакви изводи те са, че общото между "славяни" и "иранци" са общите прадеди от бронзовата епоха.  С други думи славяните са си славяни, а иранците - иранци.  Общото между тях може да го търсиш не по-късно от епохата на ранния бронз. От там нататък всеки си поема по своя си път. 

Скитите и сарматите са по-скоро генетични предци на съвременните тюркоезични народи в поволжието и средна Азия.  

[Tomata]

Преди 27 минути, resavsky said:

"Алтимир" вероятно идва от куманите.

Напълно възможно, а и половците с тези руси и рижи коси са бая далечко от тюркските народи. 

Идеята ми е друга, а че имало контакти и размяна на лексика и гени е повече от сигурно.

За мен не е съвсем коректно да изберем произволна дума от някой надпис, да я обявим за военна титла и да хукнем да и търсим корените.. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

т.е. тюркската теория не е отхвърлена, а е състоятелна алтернативна теория

Това е просто цитат от дискусията по темата, докато автора на книгата е на друго мнение. 

Теорията си съществува и е нещо върху което може да се работи, но не е доказана. 

 

Преди 1 час, Atom said:

Чак пък трудни! Ти самият например спекулираш свободно и без никакъв проблем с генетиката.  Ето например това ти твърдение е чиста спекулация: "въпросните скити и сармати, които както става ясно от генетиката са предци както на българите, така и на другите славяноезични народи."

Отдавна не се занимавам с гетиката, тъй като вече нещата станаха доста по-сложни. Навремето всичко се обясняваше само с хаплогрупите, а сега е толкова сложно с разни автозомни и други изследвания, че нямам нито времето нито получавам заплата, че да се занимавм с подобна дълбока наука. А и професионалистите вече направиха генетични проучвания за прабългарите, траките и други народи, така че се доверявам на тях. Напълно достатъчни са ми данните и заключенията описани в настоящата книга, които са проверени от професионални генетици. 

Последното мое болднато мнение е на база написаното в книгата на Чобанов, където се говори за сериозен скитски компонент при славяноезичните. Като той се проследява както чрез археологията, така и чрез генетиката. 

Редактирано Септември 15, 2023 от makebulgar

[Atom]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Отдавна не се занимавам с гетиката, тъй като вече нещата станаха доста по-сложни. Навремето всичко се обясняваше само с хаплогрупите, а сега е толкова сложно с разни автозомни и други изследвания, че нямам нито времето нито получавам заплата, че да се занимавм с подобна дълбока наука. А и професионалистите вече направиха генетични проучвания за прабългарите, траките и други народи, така че се доверявам на тях. Напълно достатъчни са ми данните и заключенията описани в настоящата книга, които са проверени от провясионални генетици. 

И хаплогрупите да гледаш пак е същото.  Да вземем прословутата R1a която уж показваше родство между славяни и иранци.  Още през 2015 излезе статия, която подробно изследва тази група и показа, че "иранските"  и "европейските" клонове са се разделили преди 5000 години. От тогава насам фактите за тази раздяла само се увеличават.   В тази връзка не знам кой ще е този професионален генетик дето ще твърди, че славяните са генетични наследници на скити и сармати.  Такава величествена глупост няма да видиш или чуеш дори от любител.

[makebulgar]

Преди 11 минути, Atom said:

И хаплогрупите да гледаш пак е същото.  Да вземем прословутата R1a която уж показваше родство между славяни и иранци.  Още през 2015 излезе статия, която подробно изследва тази група и показа, че "иранските"  и "европейските" клонове са се разделили преди 5000 години. От тогава насам фактите за тази раздяла само се увеличават.   В тази връзка не знам кой ще е този професионален генетик дето ще твърди, че славяните са генетични наследници на скити и сармати.  Такава величествена глупост няма да видиш или чуеш дори от любител.

Все още не съм изчел книгата на Чобанов, и говоря само от диагонален прочит на заключението му, което е десетки страници. Та там в заключението пише за скитски останки при славяноезичните. Повече подробности и цитати от книгата ще даваме като я прочетем. 

Другите сериозни генетици не ги знам какво са писали преди за хаплогрупите. За 8 години генетиката се е развила доста, тъй че трябва да видим новите проучвания за хаплогрупите и древните и ранносредновековни народи какво казват.  

[Atom]

Преди 34 минути, makebulgar said:

Все още не съм изчел книгата на Чобанов, и говоря само от диагонален прочит на заключението му, което е десетки страници. Та там в заключението пише за скитски останки при славяноезичните.

Скитски останки е едно, а съвсем различно е да се твърди, че скитите и сарматите са предци на славяните и българите. Иранските елементи или заемки (останки) си ги има в праславянския език и те отдавна са фиксирани.  Това са  обаче само елементи и "останки".  В езика ни има и един куп османски останки - и турцизми, и иранизми и арабизми. Ще направиш ли  от този факт извод, че османците са предци на българите?  Дълбоко се съмнявам.   Та със скитите и сарматите е същото.  

[makebulgar]

Преди 8 минути, Atom said:

Скитски останки е едно, а съвсем различно е да се твърди, че скитите и сарматите са предци на славяните и българите. Иранските елементи или заемки (останки) си ги има в праславянския език и те отдавна са фиксирани.  Това са  обаче само елементи и "останки".  В езика ни има и един куп османски останки - и турцизми, и иранизми и арабизми. Ще направиш ли  от този факт извод, че османците са предци на българите?  Дълбоко се съмнявам.   Та със скитите и сарматите е същото.  

Е не говорим за езиковите останки, а за генетически.

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Еми явно лингвистиката не разполага с достатъчно факти, за да докаже някоя от теориите безспорно и затова и се използват другите науки, за да се види коя от лингвистичните теории е по-коректна. Чобанов се опира на археологията и генетиката, за да оцени езиковите теории, тъй като те са в професионалните му интереси и задължения като учен.

Тюркската теория е езикова, но се опира на основи, които не са стабилни, а някои от тях са направо измислени. Разполага само със термините от Именника, няколко надписа на камък, няколко титли, тюркоезичието на татарстанци, чуваши и балкари, и 15-20 думи в старобългарския език.

Без да съм професионален лингвист мога поне три от тези пет стълба да ги анализирам и да покажа, че са несъществени и недостоверни.

Термините от Именника няма как да са доказателство, иначе като доказателство трябва да използваме и термини като "януари", "февруари" и "март". При това половината от термините там не са тюркски, а са индоевропейски, и доказват, че каледнара е зает, и че термините не са от прабългарския език. 

Алтайските думи в старобългарския са факт, но са доста по-малко от иранските. Първите са 15-20, а иранските са стотици. Днес голяма част от тези ирански думи в старобългарския ги приемаме за славянски, но през ранното средновековие, а и по-рано през античността много вероятно са били в езика на въпросните скити и сармати, които както става ясно от генетиката са предци както на българите, така и на другите славяноезични народи.

Чувашите, татарстанците и балкарите пък ако ги приемем за преки наследници на прабългарите, трябва да обясним защо тук на Балканите хипотетичния прабългарски-тюркски се е претопил за 50 години в славянското море, докато на Волга и в Кавказ е оцелял като нерадрушим камък въпреки, че и там нахлуват разни другоезични варвари и се плискат други морета от езици и народи. 

Проблема с прабългарския език, тюркоезичието и чувашологията, са породени именно от фактът, че с лингвистиката се занимават любители и лаици, които ровят само в речници, но не разбират основните неща. Примерно относно прабългарския език и ровенето в чувашки и тонгусоманджурски езици експерт е любителят-лингвист Живко Войников, който анализирайки термините от Именника стига само до чувашки и тонгусоманджурски източници, тъй като е чел такива речници. Като разбере обаче от кой език са повечето от термините ще си скъса сам последните книги за календара.

В лингвистиката има една доминираща теория - тази за чувашоезичието на прабългарите. Аз лично не съм забелязал да има някакви алтернативни теории, които да са изложени по съответния академичен метод и по които да има някакъв съществен научен дебат. Говорим за академичната лингвистика, а не за писанията на Живко Войников или някой анонимен блогър.

Книгата на Чобанов ще е успех да я прочете дори и един сериозен лингвист. А и да я прочете, нищо няма да се промени, понеже тя - поне съдейки по съдържанието - няма да му каже нищо ново от сферата на научните му интереси.

Докато това не се схване, никакъв напредък няма да има. 

[sir]

Преди 5 часа, Tomata said:

Всъщност има някакви по-критични лингвистични разборки, ето тук  работата на проф. Татяна Славова

Т. Славова е филолог-старобългарист. Няма никакви податки въпросната г-жа дори да знае някакъв тюркски, ирански или какъвто и да било друг език. Тъй че нейните опити да се меси в лингвистиката са на нивото на нашите тук във форума.

Противно на писанията на Макето, т.нар. тюркска теория не е творение на любители и лаици, а на академични учени, сред които лингвисти, владеещи по 30-40 древни и съвременни езици от по няколко езикови семейства.