Произходът на прабългарите

[Кухулин]

Преди 4 часа, Кухулин said:

От друга страна и в тюркските езици бройните на -м- отиват към пратюркския

Така де, редните числителни отиват натам, извинявам се.

[Airflow]

Ясно е, че една историческа парадигма се оборва, или дори само изменя, особено трудно. Просто, учебникарската история си върши добре работата, оформяйки умовете на милиони в продължение на десетилетия (и пишейки се само от победителите, но това е друга тема). Всичко това обаче не означава, че търсенето на истината трябва да спре, с или без лингвисти  

Освен това си мисля, че най-важното, необходимо и задължително условие за промяна на всяка една историческа парадигма, е политическата воля. Това в най-пълна степен важи за историческата наука. А, политическа воля, в нашия случай, напълно отсъства.

Та, ако някога се появи политическа воля за промяна на статуквото, наложено чрез една недоказана хипотеза, и се работи усилено по това направление, неминуимо ще се намерят и лингвисти. До тогава обаче - моите адмирации за всеки един обоснован опит (пък било то и обоснован "само" от генегична и археологическа гледна точка).

Редактирано Септември 16, 2023 от Airflow

[makebulgar]

Просто трябва на някой докторант да му дадат тема на докторантурата за произхода на прабългарския език с оглед на новите археологически и генетични изследвания.

Реално езиците не са свързани пряко с генетиката и археологията, но езиковите теории относно древните народи често се потвърждават и от археологически и от генетични проучвания. При индоевропейския праезик мисля, че е именно така и го свързват както с археологическата Ямна култура, така и с генетиката проучвана относно нея.

Ако на база новите археологически и генетични проучвания се направи една ревизия на всички познати езикови остатъци от ранносредновековните българи и се направи едно по-обстойно проучване на старобългарския език не само за алтайски, но и за кавказки и ирански /скитски и сарматски/ остатъци, включително общите славяно-ирански думи, то относно прабългарския език може да се изведе нова теория. Разбира се доколко теорията ще е революционна ще зависи от желанието и капацитета на докторанта, а и от учителите му.  

[БатеВаньо]

Преди 17 часа, makebulgar said:

Повечето от терминте в Именика имат почти стопроцентово съвпадение в един индоевропйски език в Азия. И не трябва да си лингвист, за да ги разпознаеш там.

Какъв е този език? 

[ДеДо Либен]

Преди 46 минути, БатеВаньо said:

Какъв е този език? 

Маке пише книга по въпроса от 10-тина години.

п.с.очаква се 15-тина години след влизането в Шенген и приемането на еврото да има нещо по въпроса.

[БатеВаньо]

Преди 24 минути, ДеДо Либен said:

Маке пише книга по въпроса от 10-тина години.

п.с.очаква се 15-тина години след влизането в Шенген и приемането на еврото да има нещо по въпроса.

В интерес на истината си спомням, че пишеше книга по темата, но все още явно не я е изкарал на тезгяха.

И от други съм чувал, че календарните термини са едно към едно с някакъв средноазиатски език, но до момента нищо конкретно.

Календарните термини, не че минават за някакво солидно доказателство, но би било добре да се знае откъде са прихванати. Има, също така, вероятност думите в именника да са просто пославянчени, на принципа to download -> даунлоадна и други подобни от съвремието :) 

Редактирано Септември 16, 2023 от БатеВаньо

[resavsky]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Какъв е този език? 

И аз се надявам да изплюе камъчето. 

[makebulgar]

Еми термините са от няколко езика. Единия е тюркски, а другия е индоевропейски, като е възможно част от индоевропейските думи да са от трети индоевропейски език. Със сигурност термините не са от един език бил той прабългарски или друг. Не са с тонгусо-манджурски или тем подобни корени и етимологии, както се опитва да ги изкара Живко Войников. И чувашките думи не са най-близки до тях. Въпросният индоевропейски език, от който са повечето термини е невероятно да е бил езика на прабългарите, така че отиваме към това календара да е бил зает. Тоест имаме календар, който съдържа тюркски думи, но поначало не е тюркски, а е създаден или използван от индоевропейци. Тюрките са възприели календара и са превели част от термините така, че горе долу да е разбираем за тях. Част от термините са останали обаче непреведени и тези термини са използвани изключително като календарни термини. Това се е случило в Централна Азия. 

От тук насетне може да се спекулира и предполага кой е донесъл календара в Европа. Първият вариант е това да са прабългарите, тоест те да са въпросният тюркски народ, който е заел календара в Централна Азия и да си го носи от там 1000 години, така че през 7 век да го използва в Европа. Този вариант е съмнителен и малко вероятен, тъй като прабългарите вероятно са били сармати, а не тюрки, при това европейски кавказки сармати, а не източни. Вторият вариант е календарът да е донесен от някое от източните алтайски племена като авари, хазари, хуни или тюрки от тюркския хаганат. Войников предполага единствно възможно заемането от аварите, като смята че календара идва някъде от тонгузоманджурия от където произлизали аварите и там бил зает от Китай. Т. Чобанов предполага, че календара може да е зает от тюркския хаганат. Календара може да е бил зает и от хазарите или от хуните. Всики тези възможности са поравно вероятни към моментта, като по-тоно може да се насочим към източника след лингвистичен анализ към кои точно тюркски езици са най-близки алтайските названия от календра - Тох, Шегор, Етх, Дилом.. Предполагам тюркския хаганат е бил източника, но и там трябва проучване по-надълбоко. Това, че календара не е документиран при авари, хазари, хуни и тюрки не означава, че не може те да са го донесли. Просто не е бил записан на книга и така е останал скрит.

Друго много интересно нещо е, че същия календар като този от Именника на едно друго място е зает по много сходен начин, като и там имаме същата ситуация при която термините са от два езика, като едните са от създателите на календара, другите са превдени. Разликата е, че на това място не са били използвани алтайски думи при превода на част от термините, а са използвани думи от друг език. 

Редактирано Септември 16, 2023 от makebulgar

[resavsky]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Еми термините са от няколко езика. Единия е тюркски, а другия е индоевропейски, като е възможно част от индоевропейските думи да са от трети индоевропейски език. Със сигурност термините не са от един език бил той прабългарски или друг. Не са с тонгусо-манджурски или тем подобни корени и етимологии, както се опитва да ги изкара Живко Войников. И чувашките думи не са най-близки до тях. Въпросният индоевропейски език, от който са повечето термини е невероятно да е бил езика на прабългарите, така че отиваме към това календара да е бил зает. Тоест имаме календар, който съдържа тюркски думи, но поначало не е тюркски, а е създаден или използван от индоевропейци. Тюрките са възприели календара и са превели част от термините така, че горе долу да е разбираем за тях. Част от термините са останали обаче непреведени и тези термини са използвани изключително като календарни термини. Това се е случило в Централна Азия. 

От тук насетне може да се спекулира и предполага кой е донесъл календара в Европа. Първият вариант е това да са прабългарите, тоест те да са въпросният тюркски народ, който е заел календара в Централна Азия и да си го носи от там 1000 години, така че през 7 век да го използва в Европа. Този вариант е съмнителен и малко вероятен, тъй като прабългарите вероятно са били сармати, а не тюрки, при това европейски кавказки сармати, а не източни. Вторият вариант е календарът да е донесен от някое от източните алтайски племена като авари, хазари, хуни или тюрки от тюркския хаганат. Войников предполага единствно възможно заемането от аварите, като смята че календара идва някъде от тонгузоманджурия от където произлизали аварите и там бил зает от Китай. Т. Чобанов предполага, че календара може да е зает от тюркския хаганат. Календара може да е бил зает и от хазарите или от хуните. Всики тези възможности са поравно вероятни към моментта, като по-тоно може да се насочим към източника след лингвистичен анализ към кои точно тюркски езици са най-близки алтайските названия от календра - Тох, Шегор, Етх, Дилом.. Предполагам тюркския хаганат е бил източника, но и там трябва проучване по-надълбоко. Това, че календара не е документиран при авари, хазари, хуни и тюрки не означава, че не може те да са го донесли. Просто не е бил записан на книга и така е останал скрит.

 

Защо приемаш че е невъзможно езика на българите да е бил индоевропейски?

[makebulgar]

Преди 6 минути, resavsky said:

Защо приемаш че е невъзможно езика на българите да е бил индоевропейски?

Не приемам, че езика на прабългарите е невъзможно да е бил индоевропейски, а просто визирам, че е невероятно българите като индоевропейци и сармати от европейските степи да са говорили на онзи индоевропейски език от който идват календарните термини.

Редактирано Септември 16, 2023 от makebulgar

[resavsky]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Не приемам, че езика на прабългарите е невъзможно да е бил индоевропейски, а просто визирам, че е невероятно българите като индоевропейци и сармати от европейските степи да са говорили на онзи индоевропейски език от който идват календарните термини.

Не съм убеден че е имало чак толкова голяма разлика между езиците.

[makebulgar]

Около първи век от новата ера индоевропейските езици са били вече доста отдалечени. 

В общи линии календара засега съм го изоставил. Не е чак толкова важен всъщност, защото вероятно не е прабългарски, а е зает и думите в него явно не са прабългарски. Календара не е и най-древен. В този смисъл остава важен единствено като част от Именика и като средство за датиране използвано в Европа, но създадено на изток. 

Календара не е китайски и на изток има преки негови паралели, може да се проследи движението му и да се направят предположения как е достигнал до нас. 

Трябват обаче обширни познания извън обичайните рамки на историческата наука и лингвистиката. Календар е все пак, и трябва да се познава археоастрономията, тоест астрономията, обсерваториите, математиката и други науки...

Редактирано Септември 16, 2023 от makebulgar

[Tomata]

В страницата на български за муфталарските надписи това не се споменава... Murfatlar Cave Complex - Wikipedia  Изглежда и тюрките и българите са взаимствали от по-развитите култури в района. Има мнение, че този древен индо-арийски скрипт е на база на арамейска писменост, един от официалните езици в ахаменидската империя. Kharosthi - Wikipedia

Дори  викинги и ?келти? се спрягат с българските руни. Кашата е пълна, относно писменост и лингвистика..

There are many inscriptions engraved on the walls – 2 in the Greek alphabet, 2 in the Old Slavonic language (Bulgarian recension) using the Glagolitic script and over 30 using the Cyrillic script. The most numerous are the runic inscriptions of Turkic type – over 60 have been found so far.^[8] The same type of runes have been used on the Pliska Rosette and can be found on building materials and on the 9th century walls of the first Bulgarian capital Pliska. The Turkic runes in Murfatlar were based probably on the Kharosthi script.^[9] The language of the runes is presumably Bulgar.^[10] According to Romanian researchers, some graffiti, including depicting a Viking ships, were interpreted as Varangian.^[11][12] However, they could have been carved by the local monks during the Rus' invasion of Bulgaria.^[13] Despite numerous attempts at cracking the Murfatlar script, there still is not a universally accepted decipherment, and it is rather heterogeneous.^[14] Nevertheless, it is most likely that local monks drew their inspiration here.^[15]

[Евристей]

On 15.09.2023 г. at 13:31, sir said:

Докато това не се схване, никакъв напредък няма да има. 

 Според мен има един много сериозен проблем и е интересно какво е мнението ти

Малко отклонение с един аналог понеже наскоро четох за гръцкото въстание : Всички недоволни се обединяват и искат да свалят Туркократията, но сред обединените от каузата групировки се виждат огромните различия във виждането и интересите им. Елини, румелиоти, суфелиоти, англофили, франкофили, русофили, републиканци, монархисти - буре с барут което даже експлодира преди фитилът да го достигне (преди извоюване на окончателна победа)

Така : сваля се официално тюрската теория за протобългарите и идва редът коя ще я замени ?  Приема се, че Аспаруховци не са говорили тюрски, а са говорили ...... ?  Какво ще напишем в учебниците ?

Както знаеш иранските и славянските привърженици веднага ще се хванат за гушите, има привърженици които твърдят, че българите са разпространили на този език който винаги си е бил този - български, а за капак и автохтонците с трако-пеласгийски.  

Последните разбира се ще са само прът в колелото на промяната, но ще се активират с което само ще усложнят процеса.

Коя теория ще замени тюрската ? 

Прабългарите са говорели :

1. Език от групата на иранските езици

2. Същият си словенски (на Черноризец, Екзарх, Преславски, каменните надписи на Мостич и Йоан Владислав ? 

3. Някакъв хибрид между ирански и славянски с което се обяснява лесното преминаване към славянски ?

4. Разноезични племена, които като цяло са поназнайвали малко гръцки и затова този език им служи за койне - огромна част от каменните надписи са на гръцки (дискутирали сме по това)

5. Нито един от тези, някакъв друг ?

Редактирано Септември 16, 2023 от Евристей

[resavsky]

Преди 2 минути, Евристей said:

 Според мен има един много сериозен проблем и е интересно какво е мнението ти

Малко отклонение с един аналог понеже наскоро четох за гръцкото въстание : Всички недоволни се обединяват и искат да свалят Туркократията, но сред обединените от каузата групировки се виждат огромните различия във виждането и интересите им. Елини, румелиоти, суфелиоти, англофили, франкофили, русофили, републиканци, монархисти - буре с барут което даже експлодира преди фитилът да го достигне (преди извоюване на окончателна победа)

Така : сваля се официално тюрската теория за протобългарите и идва редът коя ще я замени ?  Приема се, че Аспаруховци не са говорили тюрски, а са говорили ...... ?  Какво ще напишем в учебниците ?

Както знаеш иранските и славянските привърженици веднага ще се хванат за гушите, не липсват и юнаци които твърдят, че българите са разпространили на този език който винаги си е бил този - български, а за капак и автохтонците с трако-пеласгийски.  

Последните разбира се ще са само прът в колелото на промяната, но ще се активират с което само ще усложнят процеса.

Коя теория ще замени тюрската ? 

Прабългарите са говорели :

1. Език от групата на иранските езици

2. Същият си словенски (на Черноризец, Екзарх, Преславски, каменните надписи на Мостич и Йоан Владислав ? 

3. Някакъв хибрид между ирански и славянски с което се обяснява лесното преминаване към славянски ?

4. Разноезични племена, които като цяло са поназнайвали малко гръцки и затова този език им служи за койне - огромна част от каменните надписи са на гръцки (дискутирали сме по това)

5. Нито един от тези, някакъв друг ?

Добре знаеш че водещата / и то доста убедително/ теория е иранската.

[Евристей]

Преди 1 минута, resavsky said:

Добре знаеш че водещата / и то доста убедително/ теория е иранската.

И тя води до проблеми. Тогава идва ... Славянското море (което ти не обичаш), защото езикът на Черноризец, Йоан Владислав и сие не е ирански (според лингвистите де, не според мен)

Така : защо ираноезичните многобройни българи изоставят родния си ирански и преминават на славянски (тоя на Йоан Екзарх) ?

[resavsky]

Преди 5 минути, Евристей said:

И тя води до проблеми. Тогава идва ... Славянското море (което ти не обичаш), защото езикът на Черноризец, Йоан Владислав и сие не е ирански (според лингвистите де, не според мен)

Така : защо ираноезичните многобройни българи изоставят родния си ирански и преминават на славянски (тоя на Йоан Екзарх) ?

Почват да пишат на славянски ако сме съвсем точни.Преди това са ползвали гръцкия но това не значи че той е бил основния разговорен език в държавата.

[makebulgar]

Преди 3 минути, Евристей said:

Така : защо ираноезичните многобройни българи изоставят родния си ирански и преминават на славянски (тоя на Йоан Екзарх) ?

Скитския и сарматски ирански езици вероятно са били доста отдалечени от персийския и аланския/осетинския, а са били по-близки със славянските. Чисто в лексикално отношение. Бог, Къде, Дан, Държа, Жена, Дете и стотици други са все славянски, но са и ирански думи. Ако българите са били ираноезични сармати и са използвали тези думи дали можм да кажем, че са изоставили езика си при срещта си със склавите и антите?

Старобългарският на Черноризец, Екзарх, Преславски е книжовна норма създадена за превод на книгите от гръцки, съответно е пълен с гръцки думи, латински думи и преводни думи, които не са били използвани преди това, тоест различава се от езика на склавите и антите от 6-ти век.

[Tomata]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Скитския и сарматски ирански езици вероятно са били доста отдалечени от персийския и аланския/осетинския, а са били по-близки със славянските. Чисто в лексикално отношение. Бог, Къде, Дан, Държа, Жена, Дете и стотици други са все славянски, но са и ирански думи. Ако българите са били ираноезични сармати и са използвали тези думи дали можм да кажем, че са изоставили езика си при срещта си със склавите и антите?

Старобългарският на Черноризец, Екзарх, Преславски е книжовна норма създадена за превод на книгите от гръцки, съответно е пълен с гръцки думи, латински думи и преводни думи, които не са били използвани преди това, тоест различава се от езика на склавите и антите от 6-ти век.

Ето как примерно се е случило смесването.

Теофилакт Симоката в 595 съобщава, че антите, както и даките и готите, преди са се наричали гети (Getae)^[12]. Прокопий Кесарийски отбелязва, че те могат да говорят латински ^[13]. В тези земи още от 4 в. започват да проникват племената на прабългарите, първаначално като част от хунския съюз, а впоследствие като самостоятелни племена в тези земи^[14], Приазовието и северно от Кавказ създали през 628 – 632 г. независимата си държава Велика България.

Археологията свидетелства, че през 5 – 7 в. антите са отделна етноплеменна групировка сред славянството, сформирала се през 3 – 4 в. в състава на съдържащата и готски елементи черняховска култура и основно в процеса на взаимодействие на славяните с ираноезично население^[15][16]. С антите се идентифициат представителите на културите Пенковска и сходната с нея, но подложена и на римо-византийско влияние Ипотещко-къндещка култура.

За антите са предполага^[17], че първоначално са едно от ираноезичните сармато-алански племена, обитавали през 3 – 4 век областта между Кавказ и северночерноморските степи, вероятно между Прут и долното течение на Днестър. През 5-о и 6-о столетия те заселили и Волиния, а впоследствие и областта на Среден Днепър близо до днешния град Киев^[18]. Проф. М. Милер смята антите, аланите и роксоланите за един народ. С преместването им от голата степ към лесостепта на север, и на славяните в противоположна посока, те се смесват, като организират славянската маса, а името анти остава като име на това ирано-славянско обединение. В крайна сметка дошлите са езиково абсорбирани от славяните, но името на водещото иранско племе е запазено и се разпростира върху цялото славянизирано племенно обединение.

[todorg]

Все повече си задавам въпроса  ,кои са тюрките и какви са доказателствата ,че има такъв пронарод .Може би от там трябва ,да почнем ,кои са тюрките ,кога са се появили и защо една многовековна Империя ,като Османската всякак се е разграничавала от етноса си и са се концентрирали ,върху религията ,дълги години османският султан е имал статут на Халиф ,нещо ,което ,му дава свръхестествени способности в Ислямският мир.Кемал Ататюрк ,като умен човек първо отнема титлата Халиф от султана и той става на практика монархически владетел на отдавна разпаднала се държава ,дали има и година  в която е само Султан?

Редактирано Септември 16, 2023 от todorg

[Янков]

Преди 47 минути, resavsky said:

Почват да пишат на славянски ако сме съвсем точни.Преди това са ползвали гръцкия но това не значи че той е бил основния разговорен език в държавата.

Тц. Не става. На какъвто и език да започнеш да пишеш, пак ще използваш думи и термини които издават произхода ти. Това което се получава в България, е че само родени славяногласни са превеждали богослужебните книги от гръцки на славянски, а хора като Докс и Мостич са действали като цензури и са внимавали в тези преводи да не се прокрадне някоя случайно изтървана тюркска дума.

Между другото, бях чел че при разкопките на голямата базилика в Плиска, в частта която е действала като манастир са намерени множество луксозни предмети от бита на монасите. Това според теб какво показва - че тези монаси са били прабългари тюрки, или че само богати славяни са ставали монаси и са извършвали преводите?

[BG читател]

Само една кратка вметка - няма никакви податки че българският народ е бил тотално грамотен за да приемем че е приел друг език след като е прописал на слвянски.Нито че поповете са го накарали да проговори на друг език. Няма такъв случай в Европа, и със сигурност не сме българите изключение. Църковно славянски да бъде наложен на българите чрез писменост и църквата е можело да стане при определена степен на грамотност и на ангажираност към религията. В Русия хората от блатата проговарят на руски през 17-18 век. При седемстотин години руска църква.

[BG читател]

Влиянието на църквата и грамотността може да видим като разликата между диалекта на помаците лишени от църквата и грамотността и езикът на централна България обусловен с повече грамотност и влиянието на църквата. И въпреки всичко помаците си говорят на български, макар и малко архаичен и диалектен. Но езикът не се е загубил минимум хиляда години.

Редактирано Септември 16, 2023 от BG читател

[sir]

Преди 5 часа, Евристей said:

 Според мен има един много сериозен проблем и е интересно какво е мнението ти

Малко отклонение с един аналог понеже наскоро четох за гръцкото въстание : Всички недоволни се обединяват и искат да свалят Туркократията, но сред обединените от каузата групировки се виждат огромните различия във виждането и интересите им. Елини, румелиоти, суфелиоти, англофили, франкофили, русофили, републиканци, монархисти - буре с барут което даже експлодира преди фитилът да го достигне (преди извоюване на окончателна победа)

Така : сваля се официално тюрската теория за протобългарите и идва редът коя ще я замени ?  Приема се, че Аспаруховци не са говорили тюрски, а са говорили ...... ?  Какво ще напишем в учебниците ?

Както знаеш иранските и славянските привърженици веднага ще се хванат за гушите, има привърженици които твърдят, че българите са разпространили на този език който винаги си е бил този - български, а за капак и автохтонците с трако-пеласгийски.  

Последните разбира се ще са само прът в колелото на промяната, но ще се активират с което само ще усложнят процеса.

Коя теория ще замени тюрската ? 

Прабългарите са говорели :

1. Език от групата на иранските езици

2. Същият си словенски (на Черноризец, Екзарх, Преславски, каменните надписи на Мостич и Йоан Владислав ? 

3. Някакъв хибрид между ирански и славянски с което се обяснява лесното преминаване към славянски ?

4. Разноезични племена, които като цяло са поназнайвали малко гръцки и затова този език им служи за койне - огромна част от каменните надписи са на гръцки (дискутирали сме по това)

5. Нито един от тези, някакъв друг ?

Ще я замени тази, която най-добре обяснява наличните факти. Или поне така би трябвало да бъде в идеалния случай. По-вероятно е да я замени теория, която най-много повдига самочувствието на българина и/или се ползва с голяма ура-патриотарска подкрепа. Ако трябва да дам предположение, то някакъв микс от Варненска култура, траки и славяноезичие.

Тюркската теория, ако се придържаше единствено към езиковите въпроси, би имала някакъв шанс да остане завинаги в уравнението под някаква форма. След изчистване на купищата измислици и отсяване на рационалното зърно, разбира се. Теорията действително обяснява някои езикови факти. Уви, към рационалното зърно през десетилетията са се добавили просто тонове плява и това, което имаме към днешна дата, не отговаря на условията да бъде наречено "теория", а е механичен сбор от хипотези и постановки, някои от които (единствено от сферата на лингвистиката) имат все пак някаква научност, но повечето попадат някъде между волен полет на фантазията и чиста псевдонаука.

Затова и смятам, че е крайно време да се подхване езиковата част, която е единствената, ползваща се с широка академична подкрепа. Всичко останало в тази теория е псевдонаучна ала-бала.

[sir]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Т. Чобанов предполага, че календара може да е зает от тюркския хаганат. Календара може да е бил зает и от хазарите или от хуните. Всики тези възможности са поравно вероятни към моментта, като по-тоно може да се насочим към източника след лингвистичен анализ към кои точно тюркски езици са най-близки алтайските названия от календра - Тох, Шегор, Етх, Дилом.. Предполагам тюркския хаганат е бил източника, но и там трябва проучване по-надълбоко. Това, че календара не е документиран при авари, хазари, хуни и тюрки не означава, че не може те да са го донесли. Просто не е бил записан на книга и така е останал скрит.

Календарът е пределно ясно, че не е зает от тюрките от каганата, понеже при тях си е документиран и е надлежно изучен. И се различава значително от това, което имаме в Именника.

Т.е. това безпочвено предположение - незабавно в кошчето.