Произходът на прабългарите

[Thorn]

Преди 20 минути, makebulgar said:

Съвсем не се пънем да отричаме тюрките, а се пънем да направим една хубава научна ревизия на старите теории от комунистическо и по-рано, с оглед на новите археологически, генетични и други открития. Ако гените ни показваха пряка манджурска или жужанска връзка и ако археологията показваше безпорни тюрко-алтайски паралели, щяхме много лесно да си приемем тюркската хипотеза и да си живеем живота, дори включвайки се в пан тюркския днешен свят. И с имената на Дуло е същото ако не бяха ирански, а тюркски или монголски живота ни щеше да е много по лесен и щяхме да си четем с удоволствие Златарски и Микола.  

За гените още чакаме сериозни резултати. Последните месеци не следих редовно дискусията, Стамов пак се обиди и не пише, но поне преди няколко месеца имаше съмнения доколко секвенираните скелети са действително прабългарски, а и подборката, за която говорихме беше статистически доста малка. И забележи - при аварите доказаха монголска връзка и то точно в аристокрацията. Пък тя е била наполовина кутригурска.

За етимологиите си частично прав. Защото за някои от имената има и тюркски етимологии освен иранските.  И колкото и от години да твърдят в този форум, че между българския владетелски род Дуло и тюркския Дулу няма нищо общо, на мен, и не само на мен ми изглежда, че има.

[Thorn]

Преди 7 минути, Опълченец said:

Смешно да се позоваваш на източник от 13 в., правещ повърхностно наблюдение за едноименността на Дунавска и Волжка България и то в епоха, когато няма сянка от съмнение, че българите са славяни, и въз основа на това да заключиш, че има някакви митични тюрко-българи в Добруджа.

Тюрки по това време в Добруджа е пълно. Кумани, татари, вероятно остатъци от разните му миксоварвари, МОЖЕ БИ и предците на гагаузите. А дали някоя от групите се е смятала за исконно българска, не знаем. Колкото до източника, към него има въпроси, но той безспорно съществува, доста е недвусмислен и не може за по-лесно просто да се игнорира.

 

Три пъти казах, че е възможно Бейкън да черпи сведения от по ранен извор, той сам пише, че част от  нещата които пише са от стари книги, така, че това може да е описание на по-стара езикова ситуация.

[resavsky]

Преди 11 минути, Thorn said:

И колкото и от години да твърдят в този форум, че между българския владетелски род Дуло и тюркския Дулу няма нищо общо, на мен, и не само на мен ми изглежда, че има.

Тюркското не е род а конфедерация от племена.Която си съществуват и до ден днешен между другото.Има известна разлика нали?Но по принцип е много странно ако Дуло е тюркски род защо всички негови представители имат ирански имена.Специално по времето на Кубрат начело на тюркския Дулу е Юкук Ирбис Дулу хан - има известна разлика с владетелските имена в Дунавска България.

Редактирано Септември 19, 2023 от resavsky

[Опълченец]

Преди 15 минути, Thorn said:

първоначалният им език е тюркски, но допускам и като изключително вероятно, че тези първоначални българи, носители на тюркски език, са малцинство даже и в "ордата"

„За да се спаси мнимото туранство на българите, се оказва необходимо да се прибегне към такива произволни, неосновани на никакви исторически свидетелства гадания, като малочисленост на българите и присъствие на славяни в някаква българска орда още преди нейното преселение зад Дунава“.

– Иловайски, 1881 г.

[deaf]

Като процент разликата в ДНК-то на баща и сина му е към 40%! Следователно разликата в ДНК-то на днешното поколение българи с това от преди хиляда години например,ще е толкова голяма,че няма да има прилики. ДНК е поредната задънена улица...

[Опълченец]

Преди 18 минути, Thorn said:

Колкото до източника, към него има въпроси, но той безспорно съществува, доста е недвусмислен и не може за по-лесно просто да се игнорира.

Доста по-вероятно обяснение е повърхностно наблюдение за имената на двете държави. Както впрочем Бейкън твърди, че дунавските българи идват от Волжка България.

Преди 18 минути, Thorn said:

възможно Бейкън да черпи сведения от по ранен извор

Дори и да търсим някаква ценност в този източник, тълкуванието ти върху него е нелепо, и аз съвсем спокойно мога да завъртя нещата и да кажа, че става въпрос за славянския език на волжките българи. Или не знаеш, че Ибн Фадлан непрекъснато ги нарича славяни?

Редактирано Септември 19, 2023 от Опълченец

[Thorn]

Преди 16 минути, resavsky said:

Тюркското не е род а конфедерация от племена.Която си съществуват и до ден днешен между другото.Има известна разлика нали?Но по принцип е много странно ако Дуло е тюркски род защо всички негови представители имат ирански имена.Специално по времето на Кубрат начело на тюркския Дулу е Юкук Ирбис Дулу хан - има известна разлика с владетелските имена в Дунавска България.

Бе сещам се за поне две интересни имена - Токту и Баян. Баян е 100% монголско име, пък и Токту май натам отива.  

[Thorn]

Преди 26 минути, resavsky said:

Тюркското не е род а конфедерация от племена.Която си съществуват и до ден днешен между другото.Има известна разлика нали?Но по принцип е много странно ако Дуло е тюркски род защо всички негови представители имат ирански имена.Специално по времето на Кубрат начело на тюркския Дулу е Юкук Ирбис Дулу хан - има известна разлика с владетелските имена в Дунавска България.

По времето на Курт.

[Thorn]

Преди 26 минути, Опълченец said:

„За да се спаси мнимото туранство на българите, се оказва необходимо да се прибегне към такива произволни, неосновани на никакви исторически свидетелства гадания, като малочисленост на българите и присъствие на славяни в някаква българска орда още преди нейното преселение зад Дунава“.

– Иловайски, 1881 г.

Съдейки по това, че първоначално са се събрали на някакъв остров на Дунава, явно са били малко. А увличането на пенковците, антите или който и да хванеш там от района се поддържа и сега. Значи ако идеята е да вкараш някакъв хумор - не се получи.

[Авитохол_165]

Преди 1 минута, Thorn said:

Бе сещам се за поне две интересни имена - Токту и Баян. Баян е 100% монголско име, пък и Токту май натам отива.  

Има кушански владетел на име Вима Такту. Баян нищо чудно да е бил наречен на аварския каган, сюзерен на Кубрат.

[Thorn]

Преди 14 минути, Опълченец said:

Доста по-вероятно обяснение е повърхностно наблюдение за имената на двете държави. Както впрочем Бейкън твърди, че дунавските българи идват от Волжка България.

Дори и да търсим някаква ценност в този източник, тълкуванието ти върху него е нелепо, и аз съвсем спокойно мога да завъртя нещата и да кажа, че става въпрос за славянския език на волжките българи. Или не знаеш, че Ибн Фадлан непрекъснато ги нарича славяни?

Фадлан такава дума не знае. 

[Atom]

Преди 55 минути, deaf said:

Да търсите в езика етнос/националност е учено безделие,задънена улица. Докога ще си губите времето?

Според мен, по-скоро  задънена улица и загуба на време е да се търси в ранното средновековие нещо подобно на българска "националност" или "нация".  Такава концепция най-вероятно изобщо не е съществувала нито при прабългарите, нито при славяните. 

В старобългарския език има три различни термина, всеки един от които се превежда на съвременен български като "народ".  Това са "език" - общност от хора, които говорят на един и същ език, "род" -  общност от хора които са свързани с кръвно родство и "страна" - общност от хора които живеят на една територия.  Дума или понятие което да обединява тези три категории в една, със значение на "нация" просто няма.  Думата "народ" в старобългарски означава  тълпа от много хора, множество от хора. 

Ако няма дума, явно няма и концепция която да се доближава до днешното разбиране за народ или нация.  

[Опълченец]

Just now, Thorn said:

Фадлан такава дума не знае. 

И ти ли сега си в крак с модата, че нямало славяни?

[Авитохол_165]

Преди 4 часа, Atom said:

Не казвам, че тюркската теория е истина или смислена. Факт е обаче, че има такава теория, докато други теории няма.

Лингвистично да. Но опирайки се на археология и извори, сарматската е съвсем на място. Което тежи много повече, тъй като има нещо, на което да се стъпи. В лингвистиката няма нищо. Изчезнал език, това е. Има ли и едно смислово изречение на този език? Само имена, титли, календарни и оръжейни термини. Които по правило са с разнороден и вносен произход.

Ако по стечение на обстоятелствата маджарите бяха изгубили езика си, днес тюркоезичието им нямаше да се подлага на никакво съмнение. Толкова за лингвистиката.

[Опълченец]

Преди 8 минути, Thorn said:

Съдейки по това, че първоначално са се събрали на някакъв остров на Дунава, явно са били малко. А увличането на пенковците, антите или който и да хванеш там от района се поддържа и сега. Значи ако идеята е да вкараш някакъв хумор - не се получи.

Единственото смешно тук е тюркската ти псевдо-научна хипотеза.

И какво? Оказва се, че този страшен, войнствен тюрко-български народ е бил толкова слаб и малоброен, че покорил балканските славяни с помощта на невойнствените покорени славяни в Аспаруховата орда?? Май се получава, че за да твърдиш, че българите са били тюрки, трябва да поддържаш, че почти не са съществували.

[deaf]

Преди 14 минути, Atom said:

Думата "народ" в старобългарски означава  тълпа от много хора, множество от хора

Това е спекулация,тоест размисли,които не се опират на опита. Ние не може да знаем какво значение са влагали първо българите в думата "народ". Те ако бяха "тълпа",нямаше да воюват срещу враговете си,а кротко да се оставят да ги асимилират.

[Опълченец]

Преди 1 час, Thorn said:

И един въпрос - в реалния език на българското население има огромно количество тюркски думи, а в поколението на моите дядо и баба - в пъти по-голямо количество. Обичайно се смята, че те са турско, в смисъл на османско наследство. А дали наистина е така?

Не, прав си – нека изхвърлим цялата българистика през прозореца и да започнем да търсим турския език на българите в средновековието. Проблемът е, че май няма такъв, а примерно Кедрин за 1016 г. ни засвидетелства думите „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“ (Бѣжите, цѣсарь!) на българските разузнавачи.

Да не забравяме, че и охридските архиепископи Теофилакт и Димитрий наричат „старославянския“ български.

[Atom]

Преди 8 минути, deaf said:

Това е спекулация,тоест размисли,които не се опират на опита. Ние не може да знаем какво значение са влагали първо българите в думата "народ". Те ако бяха "тълпа",нямаше да воюват срещу враговете си,а кротко да се оставят да ги асимилират.

Виж, лексиката в старобългарския корпус е достатъчно добре изследвана. Както смислово в самите старобългарски текстове, така и съпоставяйки с гръцките оригинали и съответствието българска дума - гръцка дума.  Това, че ти не можеш да си представиш живота без нацията, не означава, че те са имали нужда от нещо подобно. Няма никакъв проблем да воюват  срещу враговете си в качеството на род (кръвни родственици) или пък "племе" или пък "страна". 

[Опълченец]

Преди 2 минути, Atom said:

Това, че ти не можеш да си представиш живота без нацията

Ти сам изброи думите ѩзꙑкъ и родъ, които са тъждествени със сегашното значение на думата „народ“ – човеци, говорещи на един език и споделящи една кръв.

[deaf]

Преди 3 минути, Atom said:

Това, че ти не можеш да си представиш живота без нацията, не означава, че те са имали нужда от нещо подобно

Нацията е душевно и духовно (моментно) върховно състояние. Те може да са се наричали "народ",но да са се чувствали нация. Бих приел като доказателство,че не са нация,ако имаше сведения,че голяма част от тях са се предавали на врага или е имало голяма емиграция сред тях.

[sir]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Изворите са продукт на човешките желания - могат да грешат, да лъжат, да премълчават, да са непълни или даже частични. Не е нужно да се пренаписват, а да се четат критично. И разбира се - да се допълват. Иначе отиваме в парадигмата, че ако нещо не е написано, значи не съществува. Не че и тя няма фенове, но в днешно време не е много модерна.

Конкретно по въпроса за аварското владичество имаме един извор (патриарх Никифор), който не се вписва добре в историческия модел на периода. Значи стойността на това сведение е минимум несигурна и се нуждае от научен дебат, а максимум - нулева. Във всеки случай не е нужно да се държим със зъби и нокти за нея, освен ако нямаме други съображения.

Аз навремето имах някакви свои виждания по въпроса, ама трябва да се сетя какви бяха...

Какво значи "не се вписва добре в историческия модел на периода"? Чий е този "исторически модел" и за кой конкретен период? Щото те са няколко периода, в които в района грубо казано около Черно море ту има тюрки, ту няма - това тежките познавачи като Божилов и Гюзелев би следвало да го знаят или може би не. Кога, за колко време и какво точно владеят тюрките е въпрос, който си е дискусионен и до днес. Тъй че тежкарското "българите били васали на тюрките" виси във въздуха не само поради липсата на каквито и да било източници, които да твърдят подобно нещо, а и поради "историческия модел на периода".

А дебатите сме ги виждали и даже наскоро ги коментирахме, когато Чобанов се изпокара с Пл. Павлов на тази тема. Аргументацията му беше точно такава - "имаме само един извор, който се е объркал". И какво беше още - "Валтер Пол отдавна го е опровергал", което, разбира се, след кратка справка у Пол се вижда, че изобщо не е вярно. Защото Валтер Пол, за разлика от божиловци и гюзелевци, поне не си позволява да пренаписва изворите.

Редактирано Септември 19, 2023 от sir

[Atom]

Преди 5 минути, Опълченец said:

Ти сам изброи думите ѩзꙑкъ и родъ, които са тъждествени със сегашното значение на думата „народ“ – човеци, говорещи на един език и споделящи една кръв.

Там е работата, че се използват поотделно, а не заедно в комбинация от двете думи.  В комбинация може да ги намериш сравнително късно. Например такова нещо има при Паисий. 

Редактирано Септември 19, 2023 от Atom

[Опълченец]

Преди 1 минута, Atom said:

Там е работата, че се използват поотделно, а не заедно в комбинация от двете думи.  В комбинация може да ги намериш сравнително късно. Например такава нещо има при Паисий. 

Или просто това са синоними, както се вижда от Краткото Методиево житие, което го нарича учител „блъгарскомоу ѥзꙑкоу“, сиреч учител на българския народ.

[Thorn]

Преди 46 минути, Опълченец said:

И ти ли сега си в крак с модата, че нямало славяни?

Не, просто казвам, че сакалиба и славяни не е винаги едно и също.

[Thorn]

Преди 52 минути, Авитохол_165 said:

Има кушански владетел на име Вима Такту.  

Правнукът на Чингис на него ли е наречен?