Произходът на прабългарите

[Atom]

Преди 13 минути, Опълченец said:

Или просто това са синоними, както се вижда от Краткото Методиево житие, което го нарича учител „блъгарскомоу ѥзꙑкоу“, сиреч учител на българския народ.

Хайде сега синоними. Какви синоними могат да бъдат език, род и страна?  И трите думи се използват за описване на общности от хора, но общностите са определени от коренно различни качества. Дай да добавим тогава тук и термини като християни, езичници и т.н. и да кажем, че всички тези думи са синоними. 

Редактирано Септември 19, 2023 от Atom

[sir]

Преди 1 час, Tomata said:

Така де, но не само тя е в подобна ситуация. Да приложим тук и един тюркски текст горе-долу от същата епоха.

„In the Turkish "runic" inscriptions occur many names with the apposition čur (or čor), [156] for example, Alči čur kuč bars; [157] Qan čur; [158] Tadïqïn čur; [159] Köl čur of the Tarduš; [160] Unagan čur; [161] Yigän čur; [162] Isbara tamgan čur; [163] Sabra tamgan čur; [164] ... t čur; [165] Bäg čur. [166]
It has long been recognized that čur is a title or rank; [167] its meaning, however, has not been ascertained so far. Though all the men called čur were members of the aristocracy, their status was not the same. The čur who represented the Kirghiz qaghan at Köl Tegin's obsequies, [168] and Ïšbara bilgä köl (i) čur of the monument at Ikhe-khushotu [169] were high dignitaries; Bögü čur, to judge by the simple slab used for his epitaph, [170] held a modest position. The various čur named in Arabic sources [171] — all Turks as it seems — were great lords, but whether čur designated a rank in the military or administrative organization, was hereditary or not, higher or lower than bäg or tarqan, is anything but clear. The same is true for the chari and chara = čur in the Khotanese documents. [172] Čor (hjor) in the Tibetan names Drugu čor, 'Bug čhur, and Khri-skugs-hjor in the old Shan-shan kingdom and western Kansu [173] are Turkish čur, [174] but what it means is not known.“

 

 Малко напомня на „И-чер-гу"?  Тази неясна заемка вероятно идва откъдето и „ябгу“,  според мен някакъв прото език. 

Пс. „чурка“ напр. също е интересна дума.. чурка - Wiktionary, the free dictionary

„Pelliot was inclined to assume that čur was an Avar word; he even thought it might ultimately be of Indo-European origin. [205]“

O. Maenchen-Helfen - The Language of the Huns - 6a (kroraina.com)

 

Разликата е, че Славова няма понятие от материята, в която се опитва да се намесва. Т.е. тя не познава китайските текстове, в които се говори за ефталитите, не знае бактрийски и не може да работи с него в оригинал, дори изглежда не знае, че ефталитите пишат на бактрийски и т.н., и т.н.. И в резултат на това ни представя една несъществуваща титла, дума-фантом, която дори не е ясно откъде я е преписала (понеже не е от Алтхайм, когото е цитирала на това място в книгата си) или сама си я е измислила.

Как му се вика на това? Може несъстоятелност, а може и научна недобросъвестност. Ти си избери.

[Авитохол_165]

Преди 2 минути, Thorn said:

Правнукът на Чингис на него ли е наречен?

Не знам на кого е наречен. Но ти кажи кой паралел е по-логичен. С Чингизидите от 14 век или средноазиатски владетел от началото на новата ера? Кой е по-близо до прабългарската етногенеза?

[sir]

Преди 1 час, Thorn said:

И колкото и от години да твърдят в този форум, че между българския владетелски род Дуло и тюркския Дулу няма нищо общо, на мен, и не само на мен ми изглежда, че има.

Общо взето вече е само на теб и вероятно на още няколко мухлясали мозъка тип Божилов/Гюзелев.

Дори най-големият привърженик и пропагандатор на тази хипотеза, Питър Голдън, изрично се отказа от нея.

[Thorn]

Преди 56 минути, Опълченец said:

Единственото смешно тук е тюркската ти псевдо-научна хипотеза.

И какво? Оказва се, че този страшен, войнствен тюрко-български народ е бил толкова слаб и малоброен, че покорил балканските славяни с помощта на невойнствените покорени славяни в Аспаруховата орда?? Май се получава, че за да твърдиш, че българите са били тюрки, трябва да поддържаш, че почти не са съществували.

1. От къде следва, че славяните са невойнствени?

2. Възможно е тюркоезичните българи при преселението на Балканите да са били малцинство сред преселниците. Нещо като каварите.

 

 

[Thorn]

Преди 48 минути, Опълченец said:

Не, прав си – нека изхвърлим цялата българистика през прозореца и да започнем да търсим турския език на българите в средновековието. Проблемът е, че май няма такъв, а примерно Кедрин за 1016 г. ни засвидетелства думите „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“ (Бѣжите, цѣсарь!) на българските разузнавачи.

Да не забравяме, че и охридските архиепископи Теофилакт и Димитрий наричат „старославянския“ български.

Цитираните от теб примери отлично се илюстрират от франкската аналогия. Романският език на покорените от франките население няма нищо общо с истинския език на истинските франки, но ето - сего го наричаме френски. 

[Thorn]

Преди 9 минути, sir said:

 няколко мухлясали мозъка  

 

Велик аргумент!

Редактирано Септември 19, 2023 от Thorn

[Thorn]

Преди 12 минути, Авитохол_165 said:

Не знам на кого е наречен. Но ти кажи кой паралел е по-логичен. С Чингизидите от 14 век или средноазиатски владетел от началото на новата ера? Кой е по-близо до прабългарската етногенеза?

Доколкото брат му Баян е с монголско име, вероятно през аварите, има логика и другото братче да е с такова име, демек монголско. Т. е. монголските имена са по-релевантни. Разбира се връзката е аварската. 

[sir]

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

Лингвистично да. Но опирайки се на археология и извори, сарматската е съвсем на място. Което тежи много повече, тъй като има нещо, на което да се стъпи. В лингвистиката няма нищо. Изчезнал език, това е. Има ли и едно смислово изречение на този език? Само имена, титли, календарни и оръжейни термини. Които по правило са с разнороден и вносен произход.

Ако по стечение на обстоятелствата маджарите бяха изгубили езика си, днес тюркоезичието им нямаше да се подлага на никакво съмнение. Толкова за лингвистиката.

Всичко това е така. Включително за древните маджари - щяха да са си 100% консенсусно тюрки. Само че това едва ли щеше да е на базата на лингвистиката, а на базата на многобройните извори, които ги наричат "тюрки", както и с имена като "башкири" и "угри" (< оногури).

Обаче фактите са, че без поне да се провокира съществен научен дебат в лингвистиката, няма никакъв шанс тюркската хипотеза да бъде напълно отхвърлена. Тя ще продължава да си стои, при това у нас ще продължава да стои в настоящия си дебилно-фантасмагоричен тип с постановки от рода на Дуло-Дулу и тем подобни, които извън България вече отдавна са изхвърлени в кошчето. Т.е. у нас ситуацията дори е по-забатачена в някои отношения. Дали защото старите кримки не знаят английски и не четат нови публикации, дали защото просто ги мързи, дали защото не си дават турското наследство на Ешберюх, дали по някакви други причини - трудно е да се каже.

Има работа за вършене. Само с археология, както и с генетика няма да стане. Това е положението. Жалко е само, че и по-млади учени като Чобанов решават да минат по тънката лайсна и да замитат проблемите с аргументация тип "всичко е от тюрките, на които сме били васали".

p.s. И впрочем като говориш за маджарите, би следвало да ти е ясно, че там научният дебат си тече и никога не е спирал. Интердисциплинарен дебат - и лингвистичен, и археологически, и генетичен, и въобще всякакъв. Не е случайно, че някои от най-авторитетните лингвисти, както иранисти, така и тюрколози (както и уралисти, разбира се - а ние дори и светила в славистиката нямаме), са унгарци. Не е случайно, че някои от наистина големите познавачи по археология на степите също са унгарци. Не е случайно, че хората направиха един куп генетични изследвания, изгубих им бройката вече. И така нататък. Дебат там има. Когато Рона-Таш и Берта (две от светилата в тюркологията) издадоха тухлата си за тюркските думи в унгарския, насреща им се появиха един куп публикации в стил отговор-критика, включително почти толкова голяма тухла (над 200 страници) на едно от светилата в уралистиката (Л. Хонти). У нас кога реален научен дебат, който да е нещо повече от размяна на "любезности" на основа лични конфликти?

Редактирано Септември 19, 2023 от sir

[miroki]

Преди 1 час, Thorn said:

Съдейки по това, че първоначално са се събрали на някакъв остров на Дунава, явно са били малко. А увличането на пенковците, антите или който и да хванеш там от района се поддържа и сега. Значи ако идеята е да вкараш някакъв хумор - не се получи.

Не пропускай, че Певки е 30-50 пъти по-голям от София. А в Последната има милион и нещо. Та, колко се събрали е спорно.  Вероятно може да събере населението на земята, както пишеше за Ню Йорк, който е съизмерим с Певки:

https://www.dnevnik.bg/gradska_sreda/2015/04/08/2508654_nju_iork_moje_da_pobere_cialoto_naselenie_na_zemiata/

После си пише, че се разпрострели от Черно море (източните клисури на Верегава) до Панония

[Thorn]

И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, [1] която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по божия повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочвайки с тръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса [2], и при друга река, наречена Ереуса. [2] И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години.

И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи,

 

[Thorn]

Преди 6 минути, miroki said:

Не пропускай, че Певки е 30-50 пъти по-голям от София. А в Последната има милион и нещо. Та, колко се събрали е спорно.  Вероятно може да събере населението на земята, както пишеше за Ню Йорк, който е съизмерим с Певки:

https://www.dnevnik.bg/gradska_sreda/2015/04/08/2508654_nju_iork_moje_da_pobere_cialoto_naselenie_na_zemiata/

После си пише, че се разпрострели от Черно море (източните клисури на Верегава) до Панония

Само като си го представя застроен с пренаселени панелки с асансьор, смях ме хваща. А конете явно на покрива ли в мазето.

 

Сериозно - успя ли точно и надеждно да идентифицираш този остров?

Редактирано Септември 19, 2023 от Thorn

[Опълченец]

Торне, пропуснал си да цитираш частта с етиопците, както и отъждествяването на арабите с куманите.

[sir]

Преди 20 минути, Thorn said:

Велик аргумент!

Аргументите съм ги показвал многократно, включително и публикацията на Голдън. Това, че ти не четеш или има някакви други причини да не можеш да вденеш, си е изцяло твой проблем.

И преди го бях писал - мине се не мине известно време и ти цъфваш тук със същата тази измислица Дуло-Дулу (и с някои други от типа на "ама Кашгари еди какво си") с надеждата този път на хората да им писне да я опровергават. Не разочароваш. Горд матросовец.

Редактирано Септември 19, 2023 от sir

[miroki]

Преди 6 минути, Thorn said:

Само като си го представя застроен с пренаселени панелки с асансьор, смях ме хваща. А конете явно на покрива ли в мазето.

 

Сериозно - успя ли точно и надеждно да идентифицираш този остров?

При положение, че го има на картите, е цяло чудо да не знаем къде е.

Няма нужда от панелки и етажи, хората на цялата земя се събират на много малко място един до друг (а не върху).

Кога си чувал императора да стегне цялата налична войска за борба с малко племе. А после и да избяга.  Българите бият аварите заселвайки се там, бият ромеите и после хазарите един след друг. Същите хазари, които покоряват Баян и той/българите почва да им плаща данък.

[miroki]

Аз ще помоля да включите и тези аргументи след Дуло.

-Кимерийците, които после нарекли хуни.

-Готите/скандинавците, които прогонили вещиците от меотида, а те с горските духове създали хуните. ( разбирай скандинавски произход)

-Боспорци, които се влели в хуните

и още куп други варианти за произход само на ниво хуни. Ако включим и останалите........

 

[resavsky]

Преди 2 часа, Thorn said:

Бе сещам се за поне две интересни имена - Токту и Баян. Баян е 100% монголско име, пък и Токту май натам отива.  

Баян е традиционно владетелско аварско име.Ако Кубрат е бир аварски васал връзката е очевадна.

[Thorn]

Преди 33 минути, Опълченец said:

Торне, пропуснал си да цитираш частта с етиопците, както и отъждествяването на арабите с куманите.

На хазарите искаш да кажеш

[Thorn]

Преди 27 минути, miroki said:

При положение, че го има на картите, е цяло чудо да не знаем къде е.

Няма нужда от панелки и етажи, хората на цялата земя се събират на много малко място един до друг (а не върху).

Кога си чувал императора да стегне цялата налична войска за борба с малко племе. А после и да избяга.  Българите бият аварите заселвайки се там, бият ромеите и после хазарите един след друг. Същите хазари, които покоряват Баян и той/българите почва да им плаща данък.

Би ли ми го показал на картата? Певки.

[Опълченец]

Преди 13 минути, Thorn said:

На хазарите искаш да кажеш

Не, говоря за българския превод на летописа на Манасий

[БатеВаньо]

Преди 54 минути, Thorn said:

И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, [1] която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по божия повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочвайки с тръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса [2], и при друга река, наречена Ереуса. [2] И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години.

И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи,

 

Бърка Кумани с Хуни.

[sir]

Преди 52 минути, Опълченец said:

Торне, пропуснал си да цитираш частта с етиопците, както и отъждествяването на арабите с куманите.

Дискусиите с Торн на тази тема са напълно безсмислени. Той има един набор от опорки, които повтаря като латерна, откак за пръв път съм го засякъл по форумите. Дуло-Дулу, Курт-вълк, Токту, Кашгари и още няколко. Периодично се появява из темите за прабългарите и започва да залива с мнения едно след друго. След като го оборят, обикновено изчезва или поне спира да залива за известно време и когато хората позабравят малко, се появява отново със същите неща. Т.е. маниер на "дискутиране" като на проф. Табов в темата за Ганчо Ценов.

Такива ми ти работи.

[Tomata]

Преди 54 минути, resavsky said:

Баян е традиционно владетелско аварско име.

Славяните Βαϊουνίται, да не са му роднини на някой си старейшина Божан, Боян(Баян)? 

[resavsky]

Преди 1 час, Thorn said:

Би ли ми го показал на картата? Певки.

Трудна работа в момента защото вероятно се е намирал между два ръкава в делтата на Дунав от които един е пресъхнал 

[Thorn]

On 19.09.2023 г. at 14:59, miroki said:

При положение, че го има на картите, е цяло чудо да не знаем къде е.

Няма нужда от панелки и етажи, хората на цялата земя се събират на много малко място един до друг (а не върху).

Кога си чувал императора да стегне цялата налична войска за борба с малко племе. А после и да избяга.  Българите бият аварите заселвайки се там, бият ромеите и после хазарите един след друг. Същите хазари, които покоряват Баян и той/българите почва да им плаща данък.

Неясен остров някъде из блатата на дунавската делта. Кой точно и какъв точно не ясно, камо ли колко точно голям.  Делтата се е изменила. Но бил голям колкото Родос. Т.е. никакъв огромен район не е. 

Събрал императорът цялата налична войска в твоите представи. В момента, в който империята мъничко е поела дъх след осемдесет години поред катастрофални погроми и след като с огромна мъка е свалена обсадата на столицатае събрал експедиционен корпус. Ама не цялата налична войска. Нито тази от Картаген, нито тази от Италия и от Сицилия, нито гарнизона на Солун. Събрал част от армията, която се е освободила след мира с арабите.  Като със сигерност не е оставил столицата без гарнизон и Анатолия без прикритие. 

И колко може да е голям такъв експедиционен корпус? Не знаем, но примерно по Юстинианово време когато империята е била с несравнимо по-големи възможности, полевите армии са били по 10, 15, рядко над 20 хил. Няма как армията му да е била по-голяма. И се е държала само на личния му авторитет. Пристъп на подагра и армията се разпада.

Аварите? Те след фиаското през 626 и гражданската война после ни се виждат, ни се чуват. Явно са в дълбок упадък. И да са имали някакъв контрол в Дунавската равнина, нито е бил много стабилен, нито е могло да го подкрепят с някакви сериозни ефективи.

 

 

Редактирано Септември 21, 2023 от Thorn