Произходът на прабългарите

[БатеВаньо]

Преди 6 минути, Atom said:

Ами хубаво. Да ги направим релативни.  Прабългарите ще ги преименуваме на  вулгари, след  покръстването  стават блъгари и накрая българи. Така доволен ли си? Това е абсолютно релативно и отговаря 1:1 на европейската практика. 

Знаеш много добре, че в това няма никакъв смисъл.

Отскочи до близката Гърция и виж табелите по пътя.

Или викаш, всяко поколение е нов народ, всяка езикова реформа е нов народ.

[tantin]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Ха ха. Какъв е смисъла да преповтаряш, както каза 150 годишна хипотеза, до болка позната на всички ни, с единствената аргументация 150 годишни автори. Просто няма смисъл. 

Виж, ако ти кажат "150 годишните" да се хвърлиш от моста, ще го направиш ли?  Според мен ме, ама ти си знаеш.

Напротив, сега с новите генетични изследвания точно старата 150 годишна става най-актуалната. На фона на всичките нови "извращенци" старата теза придоби нов смисъл и трябва да бъде отстоявана, за да не се вкарват младите в грешки и заблуди.

ПП. "Извращавам" идва от въртя, завъртам.  Етимологията на тая тема идва от завъртам, обръщам.  Отклонявам от пътя.  Тоя термин се ползва много в ранното християнство, свързан с вярванията. Четох някакъв старослявянски текст скоро и там тая думичка се срещаше.   Точно новите теории може да бъдат наречени "извращенски".. Въпросите и борбата винаги са били за истината.  Когато едно нещо се докаже за истина, всичко останало се превръща в "извращенство". Но абсолютната истина е трудно-достижима.  Трябва да подхождаме по-философски и да не залитаме в абсолютизъм. (нека сме повече демократи).

[БатеВаньо]

Преди 58 минути, tantin said:

Всички основни народи по света си имат пра-родители, пра- население от което са тръгнали, първо-източник.

Давам примери:

славяни  - прото-славяни

германци - прото-германци

англичани - при тях прото-населението дало наименованието са англитеа(германско племе),  затова техните пра-родители са от групата на прото-германците

келти -?

траки - вероятното прото- население са ямна

И така нататъка.

Не е нужно непременно в термина да се включва представката за прото-.

Това си е част от словообразуването и си има предостатъчно изключения. 

Прабългарите като термин е въведено в употреба от времето когато е започнало създаването на новия и модерен български език. И затова тоя термин се е наложил в началната му книжовна форма. В съвременната употреба се ползва еднакво и прото-българи.

 

Първите два и единствени които си дал са термини от лингвистиката.

Дай нещо по сериозно, а не така нататък.

[Авитохол_165]

Преди 31 минути, makebulgar said:

булгарската група огурски езици да не се нарича вече булгарска, а примерно аварска. 

А защо не марсианска?

Въпросната група се състои от един единствен език - чувашкия. Вкарването там на прабългарски, аварски, хазарски и хунски е стопроцентово фентъзи. Пък нека някои си лялякат после, че това било сериозна наука. Трънци. На Спараток постановките са по-сериозни.

[makebulgar]

Преди 2 минути, Авитохол_165 said:

А защо не марсианска?

Въпросната група се състои от един единствен език - чувашкия. Вкарването там на прабългарски, аварски, хазарски и хунски е стопроцентово фентъзи. Пък нека някои си лялякат после, че това било сериозна наука. Трънци. На Спараток постановките са по-сериозни.

Ами може и чувашка да я наречем. Въпросът е, че трябва да обясним как шарани и други чувашизми-огуризми са навлезли в езика на маджари и в по-малка степен в старобългарския. Най-логично е при българите от аварите да са дошли, а при маджарите директно от Волга някъде, където са били чувашите, нали там им е прародината.

[БатеВаньо]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Ами може и чувашка да я наречем. Въпросът е, че трябва да обясним как шарани и други чувашизми-огуризми са навлезли в езика на маджари и в по-малка степен в старобългарския. Най-логично е при българите от аварите да са дошли, а при маджарите директно от Волга някъде, където са били чувашите, нали там им е прародината.

Може и да не е от аварите, но все пак говорим за 10-тина думи, коя от коя по-несъществени. Просто заемки. Няма думи от предполагаемата протобългарска управляваща класа на воините - военни термини, военна инфраструктура, продоволствия, административни термини, ежедневен бит. Предполагаемите протобългари ще да са били полу-неми. Пропуск е, че славянското море не са ги нарекли немци и германци.

[sir]

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

А защо не марсианска?

Въпросната група се състои от един единствен език - чувашкия. Вкарването там на прабългарски, аварски, хазарски и хунски е стопроцентово фентъзи. Пък нека някои си лялякат после, че това било сериозна наука. Трънци. На Спараток постановките са по-сериозни.

Групата е наречена "булгарска" не заради нашия тук "прабългарски", за който няма достатъчно данни, а заради езика на надгробията от Поволжието от 13-14 в., етикиран като "волжкобългарски". 

За това обаче сме си виновни и ние самите. Защото българските учени открай време подскачат срещу всеки, който се опита да им каже, че онези там по Волга и тези тук по Дунав не са едно и също. 

[Авитохол_165]

Както искат да си я наричат, но фантазирането на някакви езици, които я съставляват, е безумно и не може да има нищо общо с каквато и да е наука. Как примерно решиха, че прабългарски, аварски, хазарски и хунски са отделни езици, макар и част от една група, а не става въпрос за един общ език?

[sir]

Преди 53 минути, Авитохол_165 said:

Както искат да си я наричат, но фантазирането на някакви езици, които я съставляват, е безумно и не може да има нищо общо с каквато и да е наука. Как примерно решиха, че прабългарски, аварски, хазарски и хунски са отделни езици, макар и част от една група, а не става въпрос за един общ език?

Това да се класифицират неизвестни езици, от които няма и едно изречение, си е фентъзи. Тук спор няма. Но те затова и са дискусионни, т.е. статутът им не е като на чувашкия. Чувашкият е безспорно лир-тюркски, както и езикът от 13-14 в., независимо как ще го наричаме. Това е актуалното състояние на нещата в тюркологията. Лир-тюркщината на всички останали изброени езици е хипотеза с различни степени на академична поддръжка за всеки индивидуален език. 

Аз лично към днешна дата продължавам да считам за най-логично хазарският да е най-вероятният средновековен лир-тюркски в Европа. Така най-елементарно се обяснява голямото количество лир-тюркски думи в унгарския - попаднали са там в процеса на асимилиране на каварите от страна на маджарите, както по-късно по аналогичен начин в унгарския попадат кипчакски и (пара-)осетински думи с асимилирането на кумани и яси. Това е хипотезата, която изисква най-малко исторически еквилибристики. Разбира се, не пречи да е имало и други лир-тюркски езици, но те просто не са необходими за обясняване на фактическото положение.

Аварския в светлината на нaсъбралите се напоследък нови данни съм склонен да го считам по-вероятно за монголски, отколкото за тюркски. Което не пречи разните там тарниахи, забендери и тем подобни, които бягат при аварите, да са били носители и на други езици, включително тюркски.

Хунския с камарата германски имена на баш хуни и с трите славянски думи ми е малко по-трудно да го класифицирам.

p.s. Неизвестно в уравнението е също така печенежкият.

Редактирано Октомври 1, 2023 от sir

[Авитохол_165]

Преди 2 минути, sir said:

Чувашкият е безспорно лир-тюркски, както и езикът от 13-14 в., независимо как ще го наричаме.

А това два отделни езика ли са? Не става ли въпрос за чувашки и някакъв старочувашки?

Доколкото чувашите се смятат за наследници на савирите, защо не именно савирите да са носители на този език? Малко ги подценяваме ми се струва. В един период изглежда и доминират в района, т. нар. "Царство на хуните".

[sir]

Преди 5 минути, Авитохол_165 said:

А това два отделни езика ли са? Не става ли въпрос за чувашки и някакъв старочувашки?

Доколкото чувашите се смятат за наследници на савирите, защо не именно савирите да са носители на този език? Малко ги подценяваме ми се струва. В един период изглежда и доминират в района, т. нар. "Царство на хуните".

Съществуват и двете мнения - че е пряк предшественик на чувшкия, т.е. старочувашки, както и че е много близкородствен език/диалект. Все пак е засвидетелстван в ограничен брой надписи, доста от които повредени, и е по-трудно да се каже със стопроцентова категоричност. Но и да е старочувашки, пак не е проблем да го пишем отделно, както пишем отделно например старобългарския.

Възможно е савирите, ако са едно и също със суварите, да са носители на лир-тюркски. Не пречи, а и аз не твърдя, че хазарският е единственият лир-тюркски. Може да е имало и други. Просто с хазарския елементарно се обяснява най-очеизбождащия дискусионен въпрос в "огурологията" - откъде идват стотиците такива думи в унгарския. Ако единствените носители на лир-тюркски са били савирите, то следват еквилибристики и спекулации къде и как маджарите може да са се срещнали с тях, че да заемат толкова много лексика. Т.е. възможно е да са лир-тюркоезични, но просто не е необходимо. Хипотезата с асимилацията на каварите първо, че е изрично засвидетелствана в исторически извор (а тяхното съществуване е потвърдено и в независим източник, т.е. не са измислица на Коце Багренородни), и второ, елементарно обяснява както количеството заета лексика, така и някои нейни особености.

Що се отнася до езика от 13-14 в., то за него съществува и мнението, че не е волжкобългарски, а именно хазарски. Съответно, че езикът на волжките българи и по-точно на каквото е останало от тях по онова време е другият език, този засвидетелстван на по-малката част от надгробията - стандартният з-тюркски. Няма проблем лир-тюркския да го пишем и суварски, просто лепенето на такъв етикет не решава нищо.

[miroki]

Струва ми се невероятно русите с толкова контакти до 16 век да не знаят езика на волжскобългарите.

Другото особенно, че езикът се нарича майчин. На принципа на заучаване. Най-общо казно, това няма връзка с таткото, който и да е той.  От какъвто и етнос да е.

За момента извадките са такива, че попадат дори в тези проценти на "случайни" деца.

Интересното е наистина съвременните българи, че приличаме на тези стари образци. Другите (средновековните) не са толкова много важни, въпреки, че и те са важни. Всъщност ямненци имат ли i-та?

...

Ако не е тайна, кой от нашата дружина е авторът на книгата, която посочих вчера? Може и на лично.

Хареса ми. Нищо, че съм още преди средата. Особенно часта с проф. Добрев, тъй-като така да се каже съпреживяхме процесът. Не знаех, че има толкова теории за произхода. Ние тук доста обсъдихме, но имало още какво

Поздравления.

 

 

[makebulgar]

Преди 1 час, miroki said:

Ако не е тайна, кой от нашата дружина е авторът на книгата, която посочих вчера? Може и на лично.

Хареса ми. Нищо, че съм още преди средата. Особенно часта с проф. Добрев, тъй-като така да се каже съпреживяхме процесът. Не знаех, че има толкова теории за произхода. Ние тук доста обсъдихме, но имало още какво

Книгата на Войников е ново издание на старите неща, които е писал и публикувал в миналото, с малки добавки. Сега ги е разделил в 4 тома, тъй като явно така има повече приход, което не е лошо. Преди започна с книги по 1200 страници. За начинаещите историци книгите му могат да са полезни, тъй като и той е борец срещу много от заблудите, които съществуват в историята ни, но не е толкова прецизен на много места и не винаги следва научния метод. 

Принципно е задълбал здраво в изтока и чете много речници, но си е харесал една хипотеза за произхода (прабългари = племена сармати + племена тюрки огури) и по останалите, дори когато са изказвани от професионални учени, сипе жупел и огън. Много обича да окачва на други изследователи (учени или лаици) епитета фолк-хисторици, но реално и той е в сектора на фолк-хисторито, тъй като не е професионален историк или археолог, а е лекар. Има добри познания по археологията на степите, но не като археолог, а като читател на археологическа литература, основно руска. Като лекар и от генетиката се интересува и пише за нея, но не съм сигурен доколко е компетентен там, тъй като не всеки невролог е и генетик. 

Петър Добрев му е любимец и по него е написал много критики. Може и някакъв личен конфликт да са имали. Но и той отчита някои приноси на Добрев.

Войников е един от малкото изследователи, които изследват активно календара от Именника, и принципно стига до много верни изводи в много направления, като това, че е зает календар, че не може да служи за доказване на езика на прабългарите, и разбира се е прав на онези места, където описва несъстоятелноста на всички свръхинтерпретации от миналото и нета, които обявяват календара за най-точен, най-древен, най-велик, и че ЮНЕСКО го била оценила и приела. Но и на много места греши фундаментално особено в лингвистиката по календара. 

[Южняк]

Значи, в генетичния аспект на дискусията пропускаме нещо важно - а кои са хунну? (сюнну), степната империя - съперник на китай и според полулярната хипотеза, източник на хуните, един вид, протохуни? В тикашната дискусия негласно представяме хунну като златен еталон за монголец, или поне протомонголец. Генетичните излседвания на хунну обаче разкриха една малко подозирана динамика на хунския период в монголия - докато сюнну воюват с китай, около новата ера има генетични доказателства, че сарматите им го напукват отзад и се инфилтрират, като сменят монголските фамилии със сарматски начело на сюнну - в последната си фаза, сюнну е империя, която е преживяла сериозна демографска промяна, изразяваща се във внезапна културна и генетична сарматизация - Admixture modeling confirms the presence of a Sarmatian-related gene pool among the late Xiongnu: three individuals (UGU010, TMI001, BUR003) are indistinguishable from Sarmatian, two individuals (DUU001, BUR002) are admixed between Sarmatian and BMAC, three individuals (UGU005, UGU006, BRL002) are admixed between Sarmatian and Ulaanzuukh_SlabGrave, and three individuals (NAI001, BUR004, HUD001) require Sarmatian, BMAC, and Ulaanzuukh_SlabGrave (Figure 3D; Figure S4D; Table S5G). In addition, eight individuals with the highest eastern Eurasian affinity along PC1 are distinct from both the Ulaanzuukh_SlabGrave and Khövsgöl_LBA genetic profiles, showing affinity along PC2 toward present-day people from East Asia further to the south (Figure 2). Six of these individuals (EME002, ATS001, BAM001, SON001, TUH001, YUR001) are adequately modeled as a mixture of Ulaanzuukh_SlabGrave and Han (Tables S5F and S5G), and YUR001 in particular exhibits a close genetic similarity to two previously published Han empire soldiers (Damgaard et al., 2018b), whose genetic profile we refer to as “Han_2000BP” (Table S5G). The remaining two individuals (BRU001, TUH002) are similar but also require the addition of Sarmatian ancestry (Table S5G). The late Xiongnu are thus characterized by two additional demographic processes that distinguish them from the early Xiongnu: gene flow from a new Sarmatian-related Western ancestry source and intensified interaction and mixture with people of the contemporaneous Han empire of China. Или, с други думи, през 1-ви век империята на сюнну, започнала като далекоизточна (но и с добавка от източно-скитски компонент), преживява един малко-очакван етап на рапидна сарматизация. И когато четем "тия" (или "ония") от пустата на направо хунну от монголия, следва да имаме предвид, че през че късната хунну империя е доминирана от сарматски компонент; второ изследване демонстрира и наличието на обособени сарматски некрополи вътре в имперските центрове на сюнну; можем да кажем че сарматите - формация, зародила се неясно как в северен казахстан през 2-4 в. пр.н. е. мигрират към понта, но един ръкав от тях е мигрирал на изток - чак към сюнну; ако кажем, че началната точка на бъдещите евро-хуни е късното сюнну, това е една сарматска империя или най-малкото империя под сарматски контрол - един извод, от копйто на Гумлильов и пантуркистите би им се изправила косата. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210 - както и на привържениците на "тюркската хипотез" за прабългарите; отново, ролята на сарматите е куриозна и бих казал, нестандартна; минало ли е с езикови смени, къде, когас, от кой език в кой, угри ли са били оригинално сюнну, прото-тюрки ли, монголи ли (едва ли) е неясно, но вместо да видим процес на тюркизация, в нея виждаме процес на сарматизация в последната и фаза; мога да я сравня с пбц като траектория - пбц хвърля гигантски усилия и дава огромни жертви във войните си с цивилизованата южна империя, и накрая отслабена става жертва на варварите на светослав; може би по подобен начин, сюнну, фокусирани в гигантската си битка с китай, са подритнати в гръб от минаващи мародери сармати, което е финалния и малко очакванудар. Каквото и да е, като казваме, че някои от хуните на атлила са наполовина - и повече, хунну, трябва да имаме предвид, че хунну сами по себе си са следното във финалната си фаза - 

 

Или, с други думи, сюнну без съмнение започват като източно-сибирска формация, но според изследването, преживяват някои учудващи трансформации преди да се разпаднат. Това впрочем поставя под въпрос сюнну ли са изобщо европейските хуни или са по-далекоизточна група от тях, оригинално; както и да е, за да превърнем прабългарите в далекоизточняци, ние трябва да изтеглим отделянето им от сюнну назад във времето, защото късните сюнну са сарматизирани - за да са монголци, прабългарите трябва да са се отделили от сюнну още примерно през 3-ти век преди новата ера. Иначе по принуда ще трябвая да кажем, че, те няма как да са някакви монголци дори да идват право от сърцето на географска монголия; с оглед на горното, като се има предвид, че гьоктюрките на асина са 100% далекоизточняци, можем да кажем, че тюрките само са минали покрай сюнну но те или поне управляващите им родове не са с произход от сюнну, хунни или както там ще ги наречем. Което е една сравнително неудобна мисъл. Това, че тюркския се превръща в лингва франка в източна и централна азия е несъмнено. но кога, от кого, защо, ми изглежда по-неясно; но съм склонен да мисля, че е възможно поне една част от сарматските племена покрай участието си в империята на сюнну да са минали през поне частична езикова тюркизация - много са преплетени в азия сармати, сюнну и угри. факт е, че "сарматите" "изчезват" в даден момент; етногенезисът им в сев. казахстан също поне на мен ми е неясен, имам предвид, причините за внезапния им възход, превръщането им в доминираща сила и "мода" от крим до вътрешна монголия ми е странно; без да съм се задълбавал, ми се стува, че в геномите им има нещо угорско-сибирско още от самото им появяване, или, че сарматите са иранизирани угри от сибир; да, евро-компонента видимо преобладава, но при сарматите ми се струва че във всичките им геноми има един угорски нюанс от самото начало, по което се отличават от скитите. но това е много повърхностно казано, не съм се задълбавал. Не оспорвам иранския характер на имената им с това.

[Южняк]

С оглед на горното, да изтъкна - първата далекоизточна група, появила се в Европа, са аварите. Схващането, че атила се е появил в унгария начело на група достолепни монголци, е наивно, като се има предвид, че дори хунну не са такива; а идеята, че прабългарите, появили се 2 века след хуните, са по-монголци от сюнну в монголия, може да се появи в нечия глава едва след 5-тата бутилка водка за една вечер или след 20-тата ракия в механата, не знам, само гумильов може да ни каже повече.

[Южняк]

И ако някой ми каже, всички, сюнну, хуни, хунну, маджари, салтово-маяцката популация, усуни, канжу, сака, алани, имат сарматски компонент и сал някак си прабългарите нямат, сакън, ще му кажа - абе пич/мадам, бахтън. Или, с други думи, Д-р Чобанов и Проф. Рашев казват очевидното и неизбежното.

Редактирано Октомври 2, 2023 от Южняк

[Южняк]

ПС Игрекхромозомните хаплогрупи на "монголците" от сюнну цепят здрача: 

Измежду тям можем да видим и обожаваните от тракоманите и сочени с религиозно настървение като доказателство за автохтонство - E1b, J2a, J1a; R1b и R1a башка. Което за пореден път показва колко ненадеждно е да разчитаме на хромозомни хаплогрупи, но и - преимуществено европейския характер на популацията на монголия до ранното средновековие, включително; прави впечатление инфилтрацията на угорски групи и късното навлизане на тюркските Ц и Д, които напълно отсъстват до късното средновековие. но, от друга срана, какво общо имат хаплогрупите с с етносите?  както и да е - забележително разнообразие от хаплогрупи в периода на сюнну и доминация на европейските; както и пълна доминация на ямненските в бронзовата епоха. Не знам, монголия не ми изглежда особено могонлска тук - т.е., каквато е днес. Но, може прабългарите да са били тюрки по душа - все нещо има, или да са от някъде другаде - камчатка, чукотка, кой знае? Не и аз.

[Южняк]

Сега очаквам тюркоманите и автохтонците да денонсират палеогенетиката като метод в историческите изследвания и да я обяват за буржоазен предразсъдък, спънка на прогреса

[Южняк]

Нещо интересно от изследването на хунну; изследвани са и индивиди от епохата на гьоктюркския хаганат. Т.е. тюрки. Те са с различен произход от сюнну, но, пак са смесижца от източно и западно наследство. Интересно е следното -  The admixture dates estimated for the ancient Türkic and Uyghur individuals in this study correspond to ca. 500 CE: 8 ± 2 generations before the Türkic individuals and 12 ± 2 generations before the Uyghur individuals (represented by ZAA001 and Olon Dov individuals).; смесването на двата компонента в гьоктюрките се е случило около 500 години след новата ера. Може би е рожденната дата на тюркските етноси. за появата на тюрките в монголия - 8 individuals from Türkic mortuary contexts, and 13 individuals from Uyghur cemeteries, it is clear that these individuals have genetic profiles that *differ from the preceding Xiongnu period, suggesting new sources of gene flow into Mongolia* - хм. Тюрките не са наследници на сюнну. Брех, ти да видиш. 

Among the individuals with the highest eastern Eurasian affinity, two Türkic-period individuals and one Uyghur-period individual (ZAA004, ZAA002, OLN001.B) are indistinguishable from the Ulaanzuukh_SlabGrave cluster. Another individual (TUM001), who was recovered from the tomb ramp of an elite Türkic-era emissary of the Tang Dynasty, has a high proportion of Han-related ancestry (78%; Figures 3E and 4B; Figure S4E; Table S5H). This male, buried with two dogs, was likely a Chinese attendant sacrificed to guard the tomb entrance (Ochir et al., 2013). The remaining 17 Türkic and Uyghur individuals show intermediate genetic profiles (Figure 3E).

2-ма от гьоктюрките са чисти монголци/тунгуси; останалите са с различни степени на смесване. това смесване се изчислява обаче да се е случило около 500-та г. - малко късничко за хуни и прабългари? Те май отдавна са в Европа по това време, хуните даже са сварили да изчезнат, а тюрките още не съществуват. Ц-ц-ц. Е, нищо. Щеее си затворим очите, какво друго да правим. не че не се очакваше.

[Южняк]

С оглед на горното изглежда сякаш, че Ulaanzuukh_SlabGrave е прародината на тюркските езици, тъй като компонентът от там е най-малкото общо кратно между гьоктюрки и сюнну. И сюнну имат някакъв от там. в по-малки пропорции от гьоктюрките, почти поизчезва при късните сюнну, но в началото го имат. Ulaanzuukh culture - Wikipedia

[makebulgar]

Това с хунну е нож с две остриета.  Очакваме сега, макетата да разтръбят, че ето щом около Плиска има сарматски погребения, щом в гените на българите има сарматски следи, и щом при сюнну/хунну има сарматски гени, то това несомнено доказва, че прабългарите са турко-татари дошли от хунну и съответно да си ходим в прародината в Монголия. 

[Южняк]

Преди 3 минути, makebulgar said:

е прабългарите са турко-татари дошли от хунну и съответно да си ходим в прародината в Монголия. 

Аз от България не мърдам. Стар съм да ходя да доя камили и да боря вуци из Монголия.

[makebulgar]

И въпросът, който възниква от това за сюнну със сарматските гени, е дали може въпросните сарматски гени да се разграничат по периоди. Тоест да се види тия сарматски гени при българите от кой период са, за кой регион са характерни, сюннунските сармати дали ги има при нас и т.н.

[Южняк]

Преди 4 минути, makebulgar said:

И въпросът, който възниква от това за сюнну със сарматските гени, е дали може въпросните сарматски гени да се разграничат по периоди. Тоест да се види тия сарматски гени при българите от кой период са, за кой регион са характерни, сюннунските сармати дали ги има при нас и т.н.

може. може и да може. но отсега ти казвам - малко вероятно. но не напълно невъзможно. Иначе аз направих маса тестове точно със слаб грейв на публикуваните образци, но много е далеч това. унгарските сармати са по-скоро с нещо западно-сибирско - шор, нганасан... те повечето образци от европа са така. и самоводене е с предимство на наганасан пред слаб грейв. но не съм изследвал в по-големи детайли.

Редактирано Октомври 2, 2023 от Южняк

[tantin]

Цитирай

 

Хуно-сарматски курган в Казахстан