Произходът на прабългарите

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Не съм много запознат с унгарската митология.  Факт е обаче, че за националния им разказ оногурите по някаква причина са важни.  Може би заради името унгарци, може би заради пласта лексика в унгарския език, заради митологичната връзка на унгарците с хуните на Атила и други подобни. Ето един откъс от тук: https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok

Az onogurok és a szűkebb értelemben vett, ugor nyelvű magyarok esetében nemcsak egymásutániságról van szó Etelközben, hanem térbeli közeledésről, a két nép vérszerződés utáni egységéről, aminek emlékét őrizte meg Hunor és Magor legendája. Hunor alakjában valószínűleg az onogurok megszemélyesítését kell látnunk és nem a hunokét. A mondában szereplő Dula alán fejedelem is valószínűleg az onogur uralkodó dinasztia, Kuvrat dinasztiája, a Dulo-klán emlékét őrzi.

И машинен превод на същия откъс:

"В случая с оногурите и угроговорящите унгарци в по-тесен смисъл не става въпрос само за приемственост по време на Етелкьобз, но и за пространствено сближаване, единството на двата народа след кръвния договор, споменът за който е запазен в легендата за Хунор и Магор. Под формата на Хунор вероятно трябва да видим олицетворението на оногурите, а не на хуните. Дула аланският княз в легендата вероятно пази и спомена за управляващата династия Оногур, династията Куврат, рода Дуло."

Sir може да каже повече по въпроса. Доколкото знам той е по-наясно с унгарската митология и особеностите на унгарския национален разказ относно хуни, българи и оногури. 

Друг интересен факт е, че в унгарската Укипедия няма страница за прабългарите (на унгарски ősbolgárok), но за сметка на това има доста подробна страница за Onogur-bolgárok.  Това още един път показва, че за унгарците оногурите са супер важни и етикетът  оногур  има много по-широко приложение от съответния етикет в българския език. Терминът "Onogur-bolgárok" в унгарския език съответства повече на термина "прабългари" в българския език,  а не на българския термин  "оногури"

Тези неща може да изглеждат като излишни подробности, но унгарските учени би трябвало да са наясно с терминологията.  Ако пишат на унгарски могат да си използват каквито си искат термини, но в статия написана на английски език bulgar-onogur е подвеждащ термин и има по-различен смисъл от унгарското разбиране за Onogur-bolgárok.  Това заедно със "сбърканата датировка" показва по-скоро умишлена манипулация, а не грешка или незнание на терминологията и  неотчитане на разликите, нюансите и смисъла на термините Onogur-bolgárok на унгарски и  bulgar-onogur в статия написана на английски. 

 

Няма замесена никаква митология. Всичко е заради екзонима "унгарци", с който маджарите са известни практически по цял свят. Вече го обясних по-нагоре. Унгарската историческа школа просто е обсебена от въпроса "защо точно унгарци" и на базата на фактите, с които разполагат, се опитват да си дадат отговор.

А какви са фактите? Ами фактите са, че - въпреки съществуващите и други алтернативни хипотези - е практически общоприето, че екзонимът "унгарци" идва от названието "оногури" и че той се е разпространил из световните езици със славянско посредничество. И от там се започват чуденките как, кога и защо се е случило това. И понеже има един източник, който наистина пише за българи-оногури, то унгарската школа просто няма друг избор освен да прилепи ранната маджарска история - за която иначе няма собствени данни - към тази на българите. Друг въпрос, че тези оногури за мен повече от очевидно са нещо различно от българите, но за унгарците такава опция просто няма. От там и обсесивното повтаряне на "оногур-булгар" във всяка публикация още от Моравчик насам, а може би и от по-рано.

Мога и още по-детайлно, но не ми се занимава. В общи линии в това се състои работата.

[resavsky]

Преди 4 минути, sir said:

Няма замесена никаква митология. Всичко е заради екзонима "унгарци", с който маджарите са известни практически по цял свят. Вече го обясних по-нагоре. Унгарската историческа школа просто е обсебена от въпроса "защо точно унгарци" и на базата на фактите, с които разполагат, се опитват да си дадат отговор.

А какви са фактите? Ами фактите са, че - въпреки съществуващите и други алтернативни хипотези - е практически общоприето, че екзонимът "унгарци" идва от названието "оногури" и че той се е разпространил из световните езици със славянско посредничество. И от там се започват чуденките как, кога и защо се е случило това. И понеже има един източник, който наистина пише за българи-оногури, то унгарската школа просто няма друг избор освен да прилепи ранната маджарска история - за която иначе няма собствени данни - към тази на българите. Друг въпрос, че тези оногури за мен повече от очевидно са нещо различно от българите, но за унгарците такава опция просто няма. От там и обсесивното повтаряне на "оногур-булгар" във всяка публикация още от Моравчик насам, а може би и от по-рано.

Мога и още по-детайлно, но не ми се занимава. В общи линии в това се състои работата.

А според мене маджарите /или угрите/ отиват да живеят в област която преди това е била известна като Оногурия - и оттам оногури или унгарци.

[sir]

Преди 3 минути, resavsky said:

А според мене маджарите /или угрите/ отиват да живеят в област която преди това е била известна като Оногурия - и оттам оногури или унгарци.

Така смятат и те. И линията им на разсъждение е, че тази Оногурия трябва да е била западно от Азовско море, понеже на изток няма славяни, които да чуят това име. Няма обяснение защо е необходимо названието да е чуто директно от славяни, а не може някой друг да им го е казал, понеже това би развалило цялата им историческа конструкция.

И понеже за тях оногури=българи, то българите и по-конкретно Кубратова България е на запад от Азовско море. А съседите им на изток са те самите (маджарите) и след напускането на българите директно се настаняват на тяхно място.

Елементарна схема. Звучи логично в техните уши. С дребната подробност, че няма никакви конкретни данни, които да я подкрепят.

[resavsky]

Преди 6 минути, sir said:

Така смятат и те. И линията им на разсъждение е, че тази Оногурия трябва да е била западно от Азовско море, понеже на изток няма славяни, които да чуят това име. Няма обяснение защо е необходимо названието да е чуто директно от славяни, а не може някой друг да им го е казал, понеже това би развалило цялата им историческа конструкция.

И понеже за тях оногури=българи, то българите и по-конкретно Кубратова България е на запад от Азовско море. А съседите им на изток са те самите (маджарите) и след напускането на българите директно се настаняват на тяхно място.

Елементарна схема. Звучи логично в техните уши. С дребната подробност, че няма никакви конкретни данни, които да я подкрепят.

https://www.protobulgarians.com/ungaria-onoguria.htm

Някои смятат,че Онопурия се е намирала в Среднодунавската равнина.

[miroki]

Преди 47 минути, sir said:

И понеже за тях оногури=българи, то българите и по-конкретно Кубратова България е на запад от Азовско море. А съседите им на изток са те самите (маджарите) и след напускането на българите директно се настаняват на тяхно място.

Елементарна схема. Звучи логично в техните уши. С дребната подробност, че няма никакви конкретни данни, които да я подкрепят.

Защо да няма? А Агатон какво казва? Унугури българи.

Или проблемът е в "у" то? Те май точно на у то се радват.

Във времена когато всичко се разпространява от уста на ухо, докато достигне до писарушката. Корекции много. Така, че колкото уно топлкова и уну, толкова и оно.

Същото като в днешно време Ханко-Брат. Ханко-рум.

А и предпоставената теза Куфис-Кубан е не по-добра. С нищо по-различна от Куфис-Буг. И двете се казвали Хипанис. Просто са се преоблегнали на Ашхарацуйц.

И Вероятното място на Кубратово България е точно на запад от Азовско, това сме го дискутирали вече. А според Йорданес е над Черно море. И според Теофановото описание нищо не сочи на изток от Азовско.

На изток е описанието на арменците. Но то е за старо време. Но те и хуните са били от двете страни на езерото...

Така, че унгарците имат да си избират.

[sir]

Преди 9 минути, miroki said:

Защо да няма? А Агатон какво казва? Унугури българи.

Или проблемът е в "у" то? Те май точно на у то се радват.

Във времена когато всичко се разпространява от уста на ухо, докато достигне до писарушката. Корекции много. Така, че колкото уно топлкова и уну, толкова и оно.

Същото като в днешно време Ханко-Брат. Ханко-рум.

А и предпоставената теза Куфис-Кубан е не по-добра. С нищо по-различна от Куфис-Буг. И двете се казвали Хипанис. Просто са се преоблегнали на Ашхарацуйц.

И Вероятното място на Кубратово България е точно на запад от Азовско, това сме го дискутирали вече. А според Йорданес е над Черно море. И според Теофановото описание нищо не сочи на изток от Азовско.

На изток е описанието на арменците. Но то е за старо време. Но те и хуните са били от двете страни на езерото...

Така, че унгарците имат да си избират.

Няма данни за присъствието на маджари.

Другите работи, вкл. това за оногурите, сме ги коментирали сто пъти точно с теб и повече не ми се занимава.

[Южняк]

Така, тема за размисъл. Подобрена версия на предишния тест:  БЛА - 2 та българсаки късноантични опбразци; фоньод - къснохунското селище край балатон от 475-а; тсарм - сарматите от тиса от 5-ти в.сармдануби - сарматите от дунав (па унгария, пак 4-5 в.); укрстеппе - всички скитски образци от украйна класическа античност; черняхов=черняхов; уестслав- 5 образеца от ранносред. полша + 2 от унгария за които се смята, че са славяни. Ситуацията - виждате я долу. 

 

[Южняк]

Куриозно, в тая постройка сърбин се чете различно от българин -  което е интересно.. Кое го няма при сърбина? Фоньод го няма....

Не че го няма съвсем, но е малко по-друга подредбата. Дали е случайно дали не, не знам. отново да напомня - това е г25 служи само за ориентиране, нищо не доказва. П.С. - добавих и хърват, за красота. Дисклеймър тествани са само срещу образците, които изложих, видимо липсват части; колкото да се ориентираме кой колко от пустата, кой колко от полша и кой колко от укр, както и дали фоньод е диференцирано представен в славяноезичните; ами, май е.. 

Редактирано Октомври 4, 2023 от Южняк

[Южняк]

В горкия самоводене, отхвърлен като подозрителен от бг археолозите, доминира стария скитски компонент от украйна, отпреди големите работи. обаче билетчето му не печели, макар че тоя укро-скитски компонент го установих и с кпадмин, професионалния алгоритъм;  той е с най ясна връзка с понтийската степ; фоньод изглежда като като ъпдейт на сарматите от унгария, но всъщност не е точно това, а нещо ново. сърби и хървати са с по-ясна връзка със западните славяни, оптколкото българите, но се вижда един пит стоп в унгария; интересно, пит стопът е по-свързан със сармати, отколкото с фоньод, както и подозирах, тоест, че тия сармати са играли роля както в генезиса на хуните, така и в генези на бъдещите южни славяни и нищо чудно - в този на прабългарите. това исках да обясня, но май по-добре да го покажа в картинки. в същото време, дунавските сармати са най-вероятно не сармати, а някакви яуади или гепиди, но там има нещо германско, освен сарматското.

[tantin]

Прабългарски находки от курган - погребение в Шиловка. 

 

5.4. The site at Shilovka In 1992, two kurgans were unearthed during an expedition led by R. S. Bagautdinov from the University of Samara near the village of Shilovka (Sengileyevsky District, Ulyanovsk Oblast). Three graves were discovered under the two kurgans. Even though they had been disturbed, there were the remains of rich furnishing in the tombs: a Byzantine gold solidus and bracteata, earrings with amethyst pendants, a signet ring, bronze and gilded silver elements of a belt set, bone plates decorated with battle and mythological scenes, and a wheel-thrown vessel. The burials were made in the late 7th and early 8th centuries. The ethnicity of the people buried in the kurgan cemetery of Shilovka is still uncertain. The theory of Bulgar and Khazar origins seems currently the most likely (KOMAR 2001).

 

Шиловка

Ulyanovsk Oblast

Russia

433391

 

Това е един от сайтовете изследвани от Унгарците: https://doi.org/10.1093/hmg/ddad045

Редактирано Октомври 4, 2023 от tantin

[Южняк]

Според мен, от всичките тези горните, само предшествениците на самоводене са дошли с гръм и трясък от украинската степ, демек с Аспарух. останалите някак са се хързулнали малко по-тихомълком, предимно пеша. Което не ги прави по-малко българи.

 

[tantin]

За съжаление точно тоя прабългарин от Шиловския курган, дето най-много ни интересува не е тестван по У хромозома. 

[БатеВаньо]

Преди 19 минути, tantin said:

 

Прабългарски находки от курган - погребение в Шиловка. 

 

5.4. The site at Shilovka In 1992, two kurgans were unearthed during an expedition led by R. S. Bagautdinov from the University of Samara near the village of Shilovka (Sengileyevsky District, Ulyanovsk Oblast). Three graves were discovered under the two kurgans. Even though they had been disturbed, there were the remains of rich furnishing in the tombs: a Byzantine gold solidus and bracteata, earrings with amethyst pendants, a signet ring, bronze and gilded silver elements of a belt set, bone plates decorated with battle and mythological scenes, and a wheel-thrown vessel. The burials were made in the late 7th and early 8th centuries. The ethnicity of the people buried in the kurgan cemetery of Shilovka is still uncertain. The theory of Bulgar and Khazar origins seems currently the most likely (KOMAR 2001).

 

 

не че нещо кой знае какво, но първото изречение оставя впечатление за доказан прабългарин, а то не е баш така:

"The ethnicity of the people buried in the kurgan cemetery of Shilovka is still uncertain. "

[tantin]

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

 

не че нещо кой знае какво, но първото изречение оставя впечатление за доказан прабългарин, а то не е баш така:

"The ethnicity of the people buried in the kurgan cemetery of Shilovka is still uncertain. "

Ако ми посочиш поне един по-добре доказан прабългарин - ще черпя.  Това погребение с всичките му атрибути е шестица от тотото за прабългарската кауза.   Айде, да не е шестица, ама поне за тройка става..

[Кибик]

Ам, аз не съм чувал за тюркски курганни погребения. Има ли такова ново въведение?

[tantin]

https://ulpressa.ru/2015/01/12/sergey-prozorov-sakralnaya-zemlya-shilovskie-drakonyi/

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, tantin said:

Ако ми посочиш поне един по-добре доказан прабългарин - ще черпя.  Това погребение с всичките му атрибути е шестица от тотото за прабългарската кауза.   Айде, да не е шестица, ама поне за тройка става..

Според мен не е нужно да се набеждават за прабългари, но виж за хазари - хазари ще да са! Хазарските погребения изобилстват с подобни грънци. А и като пресметнеш времевия диапазон на погребението - края на 7 век на п. Волга - е какви да са ако не хазари в апогея си??

 

Ето ти хазарски грънци:

Редактирано Октомври 4, 2023 от БатеВаньо

[makebulgar]

Могилите са на стотина километра от Булгар, така че има резон да са прабългарски.

Гроба има интересен инвентар. Византийски монети и обици, хазарско гърне и костени пластини с изобразени бронирани копиеносци, войници криещи се зад крепост, лов на мечка с лък, и най-интересното - два китайски дракона и два китайски лунни заека.

Редактирано Октомври 4, 2023 от makebulgar

[Tomata]

Май нямат много вид на българи ако погледнем лицата и прическите

[БатеВаньо]

Just now, Tomata said:

Май нямат много вид на българи ако погледнем лицата и прическите

Това са шлемове според мен. Драконите са всъщност барджове и все още са на почит в Татарстан. Може и да е от района на болгар, но тогава би било възможно датировката да е сгрешена с някой друг век.

[Tomata]

Преди 5 минути, БатеВаньо said:

Драконите са всъщност барджове

Сарматите ги развяват доста често в миниатюрите като бойни знамена. Иначе представата за аспаруховите ...

[makebulgar]

Преди 11 минути, БатеВаньо said:

Драконите са всъщност барджове и все още са на почит в Татарстан.

Барджовете са ясни, но тия от пластините са си китайски дракони по рисунък.

[tantin]

Много интересни монети и находки има от тези 2 городища (укрепени селища):

Пастырское городище

Макіївське «Городище»

Село Буда-Макіївська

http://www.zamky.com.ua/wp-content/uploads/2017/01/Gorodyshhe-Buda-Makiyivska-300x253.jpg

Городище, Буда-Макіївська

На південно-західній околиці села у верхів’ях лівобережної притоки ріки Тясмин – городище ранньозалізного віку. У плані неправильної трикутної форми.

 

Предполага се че това са укрепени селища в земите населени от славяни.  Част от Черняховската култура. 

Интересното от тия укрепени селища са многообразните римски монети. (от скитско или сарматско  време).

Намерените монети от тези 2 селища и околните села са до 360 г. Тоест допреди големите промени с идването на готите и хуните.

 

 

[Кухулин]

Преди 8 часа, Южняк said:

това 100% румънец, което би се попучило, ако усредним геномите, вопие за някакво обяснение

Доста неща трябва да се изчистят около тази концепция. Например да се отделят аутлаерите и тогава да се видят дистанциите с/без тях. А специално за Фоньод гледам, че самата популация има някаква структура с отделни групи, може би групирани и археологически. Тоест в некропола може да са попаднали някакви външни за популацията хора или пък да са погребани няколко популации. Те може да са свързани исторически (да са мигрирали заедно), но по-вероятно да не са. Иначе щяха да се хомогенизират. Абе доста неща трябва да се обмислят в това отношение. 

Иначе обяснението за близостта в ПСА е стандартно - или в реалността са били действително близки популации, или са образувани независимо една от друга, но от близки компоненти. Както например Езеро е близо до съвременните българи (а впрочем и до Фоньод). Трябва тази близост да се види и по снипове, не само по принципни компоненти.

Мен лично, без да съм се вдълбочавал в конкретните проби, по отношение на Фоньод и Транстиса ме притеснява следното: ако действително това са популации, които формират генетичния профил на съвременните българи, защо са по-близки до нас,  отколкото до Ряховец? Трябва да се конструира доста засукан исторически процес, за да обясни тези дистанции.

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

ОК. Виж историята на тази проба:
- тук:  Афанасьев Г.Е., Коробов Д.С. Северокавказские аланы по данным палеогенетики,   пробата DA142 e обявена за сармат от 1-ви век
- няколко месеца по-късно тук: Некоторые дополнения к исторической интерпретации новых генетических исследований сармато-аланских образцов на стр.284-289 Афанасиев прави уточнение във връзка с предстоящата (тогава) публикация 137 генома и засяга въпроса за нуждата от въглеродното датиране на пробите. За някои от пробите се уточняват нови дати, но DA142 все още си е от първи век и все още си е сармат.  Очевидно е, че за тази проба към онзи момент не е правено въглеродно датиране, нито пък Афанасиев има причина да го прави. Той не се съмнява към онзи момент нито в сарматския характер на пробата, нито в датирането от 1-ви век.

Хубаво, но въглеродно датиране явно все пак е направено и става ясно, че  пробата не е от 1-ви век.  Лично аз мисля, че датирането е направено едва след като генома е изследван и лъсва сравнително големия източен компонент, който не се вписва със "сарматския еталон".  Вероятно е имало спор и датирането не е прието еднозначно, затова и не е отбелязано изрично в самото изследване. Датирането в таблицата която цитира обаче не е археологическо, защото ново такова  просто няма. Археологическото датиране до момента е било 1-ви век. В резултат пробата вместо сармат е етикирана като "средновековен номад".

На мен така и не ми стана ясно кой и защо я пре-етикира  на булгар-оногур и на какви основания. Във всеки случай основанията не се базират на археология. Не е сравнение с някакъв еталон.   Не е от епохата, защото явно и по въглеродното датиране няма консенсус. Дори и да приемем интервала който ти цитира за верен, по-коректно е да се отбележи като "хазарски период", отколкото "период  булгар-оногур". 

Новият етикет има  смисъл единствено ако се прави от някакъв унгарец по негови си причини. И не става въпрос за "зла умисъл", а за чисто "добросъвестни" и патриотични подбуди. Разбира се от гледната точка на унгареца.  Не знам това защо толкова те учудва.  Унгарците много внимават когато става въпрос за проби от собствената им територия и етикират древните маджари с неутралното "завоеватели".  Когато става въпрос за проби извън собствената им територия нямат задръжки и им слагат каквито си искат етикети.  После ги сравняват с генома на "заваевателите" и по този начин могат индиректно да приписват на последните нужните им етикети. Да ги изкарат наследници на угро-фини, хуни, алани, а защо не и на оногури. 

За съжаление "137 генома" няма никакво описание на археологията, освен някакви общи глупости. Но по разни форуми четох, че първото предатиране (преди да е публикувано изследването) е заради вторичното погренение. Курганът е сарматски от 1 век, а в него по-късно е погребан и нашият "оногур". Не знам как е предатиран 550-850, но със сигурност не е въглеродно. Това щеше да се види на сто места.