Произходът на прабългарите

[D3loFF]

Преди 43 минути, cucumerario said:

Какво според теб значи директно значение?

В гръцкия език думите имат определено значение, поради което не изпитвам никаква нужда за тълкувание или да влагам някакъв дълбок смисъл. Нещата са пределно прости и ако вола е под телето, това означава само, че вола е под телето... Нв чета мисли, а само това което е написано! 

За конеядците и канибалите е директно ясно, но би било интересно, ако наистина е имало директно "въшкоядци", да дадеш и някоя по-пикантна и "директна" готварска рецепта 

Ще дам, макар че ще извърша светотатство спрямо форума, който тотално отхвърля източника, макар и в него да има доста разумни обяснения за много неща, като например в случая. 

"Покорилите му се кътайски тюрки ядяли полусурово месо и никога не се къпели във вода, защото произлизали от вълка Чин и се стараели да запазят върху себе си свойствените му въшки. А ако въшките много им досаждали, кътаите ги умъртвявали със зъби като вълци."

Както се вижда хората не са се хранели с въшките. Яли са "полусурово месо", но явно по дрехите/косите си са имали въшки, които са убивали със зъби и така прякора/екзонима "въшкояди". Аз лично смятам това обяснение за повече от разумно и реално, пък който каквото иска да говори.

НЕ Е отправено това към Вас @cucumerario те ще ме разберат, който има ум.

Редактирано Ноември 19, 2023 от D3loFF

[cucumerario]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Въшкоядците само ние ги свързваме с нечистотии, боклуци и непрясна храна. За елините това определение може са е значило нещо съвсем различно. Някой елин може да е видял някой от онези да яде кърлеж или друго насекомо и са почнали така да ги наричат. А те са си били като всяко друго скитско племе. 

Днес като наричаме италианците и французите, че са жабари, отбелязваме само това че ядат нетипична за нас храна, без това да означава нищо друго. 

Ами "може"! Мен са ми разправяли, че в Сибир два комара били дигали тухла, та си представям какви кърлежи е имало там в ония земи...

[makebulgar]

Преди 4 минути, D3loFF said:

"Покорилите му се кътайски тюрки ядяли полусурово месо и никога не се къпели във вода, защото произлизали от вълка Чин и се стараели да запазят върху себе си свойствените му въшки. А ако въшките много им досаждали, кътаите ги умъртвявали със зъби като вълци."

Тоест това сведение някой умник е свързал с другото за въшкоядите и така елинските въшкояди станаха тюрки, и съответно тюрки се намърдват в Европа още в античноста. Гениално. Извън всякаква логика. 

[cucumerario]

Преди 17 минути, D3loFF said:

Ще дам, макар че ще извърша светотатство спрямо форума, който тотално отхвърля източника, макар и в него да има доста разумни обяснения за много неща, като например в случая. 

"Покорилите му се кътайски тюрки ядяли полусурово месо и никога не се къпели във вода, защото произлизали от вълка Чин и се стараели да запазят върху себе си свойствените му въшки. А ако въшките много им досаждали, кътаите ги умъртвявали със зъби като вълци."

Както се вижда хората не са се хранели с въшките. Яли са "полусурово месо", но явно по дрехите си са имали въшки, които са убивали със зъби и така прякора/екзонима "въшкояди". Аз лично смятам това обяснение за повече от разумно и реално, пък който каквото иска да говори.

НЕ Е отправено това към Вас @cucumerario те ще ме разберат, който има ум.

Аха ясно, изглежда това е предизвикало възхитата на елините и са се опитали да ги нарекат с някакво по-разумно и ласкаво име..

Обаче наистина интересна рецепта, пикантна и напълно директна... Как можах да си помисля, че гърците са го свързали с мърсотия... Явно както казваш не ме бива много в тълкуванията... 

Редактирано Ноември 19, 2023 от cucumerario

[D3loFF]

Just now, makebulgar said:

Тоест това сведение някой умник е свързал с другото за въшкоядите и така елинските въшкояди станаха тюрки, и съответно тюрки се намърдват в Европа още в античноста. Гениално. Извън всякаква логика. 

Ами изобщо не. Това описание не е в Европа на първо място. И дори не е задължително да ги прави тюрки на всяка цена макар и авторът да го казва, въпреки че тези специално най-вероятно за били такива.

Така че дишай, няма тюрки в Европа в античността и аз не твърдя подобно нещо. Нека не се хвърляме в отрицания без да има повод.

Това което може да бъде засечено в случая с други източници е само значението на екзонима, вследствие техния бит и култура.

[makebulgar]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Така че дишай, няма тюрки в Европа в античността и аз не твърдя подобно нещо.

Тогава това вярно ли е 

Цитирай

Пример за това са Phtheirophagoi (Φθειροφάγοι), които са тюрки или поне техни предшественици,

Хем казваш че са тюрки, хем после че не са. 

[D3loFF]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Тогава това вярно ли е 

Хем казваш че са тюрки, хем после че не са. 

Ами за мен е вярно понеже става дума за ето тази територия и да за бъдем по-точни за най-западната ѝ част.

Азиатска Сарматия, оттатък Волга, както е наречена от Птолемей. Да факт, Сарматия я нарича, но както казах това е просто название на много много голяма територия. Може ли там да е имало предшественици на тюрките, които са "яли" въшки, еми може що да не може. То само в тази област може да се събере сигурно цяла Европа.

[makebulgar]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Сарматия я нарича, но както казах това е просто название на много много голяма територия.

Азиатска Сарматия не е в цяла Азия до Монголия и Манджурия, а е между Черно и Каспийско море. 

[D3loFF]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Азиатска Сарматия не е в цяла Азия до Монголия и Манджурия, а е между Черно и Каспийско море. 

Обхваща и територии източно от Волга. Това е 100% виж картите. Да, не е до Манджурия, естествено, но както казах горе-долу най-западната част на картата, която показах.

Редактирано Ноември 19, 2023 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Тогава това вярно ли е 

Хем казваш че са тюрки, хем после че не са. 

Ссведението на Ибн Фадлан, когато е бил гост на шефа на Узите (тюрки) говори, че те наистина произлизат от въшкояди. Те не се къпели и сменяли дрехите си, когато изгниели на гърба им.  Когато "шефа" обличал подарената риза, видяли са се някакви остатъци от тъкан върху тялото му.

Жена му, я досърбяло междукрачието и тя без свян вдигнала пола и се зачесала. Правоверните тутак си закрили очи а "шефа" се засмял:

- Може да гледате, ама не може да пипате.    

[D3loFF]

"Ние се пазехме, бяхме много внимателни, защото това бяха най-лошите тюрки и най-мръсните, които бяхме срещали, и повече от всички връхлитаха и бяха настроени и имаха склонност и разположение към убийства. Някой от тях среща случайно на пътя човек, отсича му главата, взема я със себе си, а трупа му изоставя. Те бръснат брадите си и ядат въшки, когато ги намерят в гънките на дрехите си. Ровят дори и по шевовете на куртките си и ги изгризват, захапват със зъбите си направо оттам. Фактически с нас беше един от тях, приел вече исляма, който ни прислужваше. Веднъж той съзря въшка на дрехата си, размаза я с нокътя си и след това я изяде."

Ибн Фадлан

Сега разбира се тук говорим за няколко века разлика между Птолемей и Ибн Фадлан. През това време са се случили много неща истина е. Но е факт, че Птолемей описва територии източно от Волга в своето описание на Азиатска Сарматия и е факт, че там пише "въшкояди". Сега почти нулева е възможността да става дума за различни хора от три различни източника. 

Което означава, че източно от Волга през 2 в. от. н. е. имаме такива хора. В което аз реално не виждам някакъв проблем, освен това, че на територията на Азиатска Сарматия или поне в екстремните ѝ покрайнини имаме по-различен тип хора от иранци. 

 

П.П. Следователно тюрколозите или както ги наричате "пантюркисти" се възползват от това за техните си въжделения. Но дори и тук не виждам проблем, защото реално какво от това? Какво доказва това - нищо. Въпросът е да не се изпада в крайности понеже тогава много лесно се получават пропуквания в такива непорочни тези твърдящи, че не е една мешавица навсякъде.

 

Редактирано Ноември 20, 2023 от D3loFF

[genefan]

Човечеството е било целокупно въшлясало до масовото прилагане на ДДТ.  Даже след този период се появяват супер въшки, резистентни на повечето инсектициди, които имат ново настъпление. както знаят всички с деца в училищна възраст.
В миналото е било много трудно да се отървеш напълно, даже да се къпеш и да си переш дрехите, Масово се намират в археологически находки гребени със ситни зъби, които служели главно да се премахват гнидите от косата.
Даже известните с баните си римляни са ги имали, още повече че заразяването е ставало много лесно в общите басейни на комуналните бани. Самите императори не са могли да се отърват, самият Марк Аврелий споменава за пълзенето на въшките в брадата му, които са му пречели да мисли.
А народи, които са носели основно кожени дрехи е нямало как да ги перат, защото ще се втвърдят, за дъбене на кожите вода не се ползва.
Изглежда някои са се шокирали главно от навика въшките да се ядат, но който е виждал любимото занятие на маймуните да се пощят и да слагат в устата каквото намерят, трябва да разберат откъде идва това удоволствие..

Редактирано Ноември 20, 2023 от genefan

[miroki]

On 20.11.2023 г. at 1:33, D3loFF said:

Обхваща и територии източно от Волга. Това е 100% виж картите. Да, не е до Манджурия, естествено, но както казах горе-долу най-западната част на картата, която показах.

Да, в северните части обхваща и територия оттатък Волга или поне от западния и приток. Иначе на юг, Волга е източната граница на Азиатска Сарматия както и  Каспийско море. А на изток от Волга е Скития. Това горе, което е показано на една карта, също.

[Марин Йорданов]

On 19.09.2023 г. at 9:32, Atom said:

Не казвам, че тюркската теория е истина или смислена. Факт е обаче, че има такава теория, докато други теории няма. Няма иранска, славянска, автохтонна ....,. В най-добрия случай има разни алтернативни хипотези, но не и  алтернативна теория.  Виц е да замени в учебниците една теория с хипотеза и тази хипотеза да се  представи  като някаква научна истина.  Ако трябва да се замени тюркската теория с нещо друго е по-честно да се замени с "не знаем".  

 

Най-коректно е да се каже, да се пише в учебниците, че има три основни теории или хипотези за произхода на прабългарите:

– теория за тюркски произход

– теория за индоевропейски /ирански/ произход

– теория за смесен произход

[Марин Йорданов]

Чудя се как да отговоря на тези въпроси в блога ми... 

 

1. dobrodan - Марине, нямам нищо против да четеш и тиражираш глупости
22:08

на търкалета :):):).
Пиши на доцент Чобанов, че си безкрайно любопитен да ти изясни що е това сармат, савромат, скит и други тем подобни етноними. Да не забравя и сирак какво означава, в този ред.
Абе я да питам, как така иранците избеляха... И евреите и те... Наоколо такива типове няма!
Да си говорим за славянска култура от 4-ти век :):):), ай стига бе?
Забравяш много важни неща, пък може и да не си ги знаел; Атила каган да не би да е останал бездетен, завалията?
ЧИИ ПОТОМЦИ УПРАВЛЯВАТ ЕВРОПА ДО ДЕСЕТИ ВЕК, НА МЕСТА И ПО-КЪСНО?

Рашо Рашев е много ценен учен-българист, но и той, горкият, не е могъл да надскочи себе си.
Пастирската керамика случайно така да повтаря по мотиви въжената/шнуровата? Я сравни фотографиите?
Прабългарите нямат кургани. Твърде рано са се отцепили от другите прототюрки.

Липсвали следи от тюркоезично население? Е те тука вече умрях да се смея :):):).

Марине, до 19-ти век монасите са използвали РУНИТЕ ВМЕСТО ТАЙНОПИС, И ТОВА У НАС, НЕ НА ЛУНАТА :).
А, да. Питай Чобанов или някой от протокретенианс.ком кои звуци в славянския език съответстват на четиридесетте знака от глаголицата. Ама да не забравиш?

[D3loFF]

Преди 2 часа, Марин Йорданов said:

Най-коректно е да се каже, да се пише в учебниците, че има три основни теории или хипотези за произхода на прабългарите:

– теория за тюркски произход

– теория за индоевропейски /ирански/ произход

– теория за смесен произход

Нещата в науката трябва да се поставят наравно, но и скептично, докато не се докаже със сериозни доказателства някоя хипотеза. И тук ще допълня - както казахте хипотези, но не теории. Теория е нещо написано и представено в официален писмен научен вид. Пример: Теория на относителността на Айнщайн.

@Atom Аз доколкото знам нито тюркска, нито индо-европейска, нито тракийска теория има направени. Отделни статии, публикации и дори книги в насипно състояние дори и много не са теория. Това са само хипотези. А са такива понеже никой не е седнал да навърже хронологично нещата или поне да се опита - кое след кое събитие е станало, кой народ след кой се е появил, къде са мигрирали и т.н. Не че е невъзможно според мен вече има достатъчно данни. Все пак сега достъпа до информация е на светлинни години спрямо 50-те и 60-те години на 20 в.

Ако да кажем утре някой седне и напише еди-каква си теория, но я представи както си трябва по научния метод, дори да не е вярна ще се счита за теория и трябва да бъде оборена.

Редактирано Февруари 20 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 2 часа, Марин Йорданов said:

– теория за индоевропейски /ирански/ произход

Има хипотеза за сарматски произход, не за индоевропейски/ирански. Второто е езикова категория, докато аргументите за сарматската хипотеза са от областта на археологията. Поне аз не съм срещал научни публикации по въпроса за иранската принадлежност на прабългарския език.

Ако трябва да сме обективни - данните към днешна дата определят "прабългарското ядро" като тюркоезични сармати с доста по-висока вероятност от  всякакви други комбинации. Към този извод водят и някои нови генетични детайли - булан-кобинският профил на прототюрките, източният компонент при кавказките алани.

[Марин Йорданов]

 

Преди 11 часа, Кухулин said:

Има хипотеза за сарматски произход, не за индоевропейски/ирански. Второто е езикова категория, докато аргументите за сарматската хипотеза са от областта на археологията. Поне аз не съм срещал научни публикации по въпроса за иранската принадлежност на прабългарския език.

Ако трябва да сме обективни - данните към днешна дата определят "прабългарското ядро" като тюркоезични сармати с доста по-висока вероятност от  всякакви други комбинации. Към този извод водят и някои нови генетични детайли - булан-кобинският профил на прототюрките, източният компонент при кавказките алани.

Сарматите (на гръцки: Σαρμάται, на латински: Sarmatæ) са голяма група древни източноирански конни номадски народи, произхождащи от централните части на Евразийската степ и мигрирали към Понтийско-Каспийската степ в периода от III в. пр.н.е. до IV век. Преди това те контролират големи части от днешна Русия, по-специално земята между Урал и река Дон и затова Волго-Донските и Уралските степи понякога се наричат „Сарматска родина“.^[1][2]

Племената на сарматите са част от скитски народи^[3], а според някои са техни наследници. Започват да мигрират на запад около IV – III век пр.н.е., като към 200 г. пр.н.е. вече доминират над скитите.^[1] След завладяването на Северното Причерноморие древните историци споменават държавата Сарматия. Най-голямата територия на сарматите е установена около 100 г. пр.н.е. и обхваща земите от река Висла и устието на Дунав до Волга на изток и бреговете на Черно и Каспийско море до Кавказ на юг.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сармати

Не е само езикова, а и етническа категория... Хипотезата, че прабългарската аристокрация е била с тюркски произход не е отхвърлена... Най-вероятно прабългарите са били смесен народ /смес от племена/, подобно на хуните например...

[resavsky]

Преди 34 минути, Марин Йорданов said:

 

 Хипотезата, че прабългарската аристокрация е била с тюркски произход не е отхвърлена

Отхвърлена е и то доста категорично.

[makebulgar]

Преди 25 минути, Марин Йорданов said:

Хипотезата, че прабългарската аристокрация е била с тюркски произход не е отхвърлена...

Също така не е и доказана, но пък световните енциклопедии и разни татари, чуваши и други я приемат за основна, въпреки проблемите с нея. 

Преди 26 минути, Марин Йорданов said:

Най-вероятно прабългарите са били смесен народ /смес от племена/, подобно на хуните например...

Тази теория и тя е също толкова недоказана. Базира се основно на тълкуванието на името българи през тюркските езици, но ако тюркската хипотеза е грешна и тълкуването вероятно ще е грешно и трябва да се проверят и други варианти. Използват се и онези 20-30 думи с алтайски произход, които ги пишат останали от прабългарите, но те също представляват хипотеза, и не е доказано, че са били основата на прабългарския език. Ако те са били прабългарския език значи може да допуснем, че в етногенеза на съвременните българи има и включване на големи племена от англичани, французи и немци, тъй като в езика ни има много от техните думи. 

[Exhemus]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Има хипотеза за сарматски произход, не за индоевропейски/ирански. Второто е езикова категория, докато аргументите за сарматската хипотеза са от областта на археологията. Поне аз не съм срещал научни публикации по въпроса за иранската принадлежност на прабългарския език.

сарматски:  ПОРОТ --> анадром ТОПОР, други производни: ПРЪТ, БРАДВА.  тюркско: БАЛТА

БРАДВА е чисто прабългарска, защото не се среща другаде. Освен това, бидейки сарматска по корен, е малко възможно звукоподражание на тюркската дума?

[БатеВаньо]

Преди 48 минути, makebulgar said:

Също така не е и доказана, но пък световните енциклопедии и разни татари, чуваши и други я приемат за основна, въпреки проблемите с нея. 

Тази теория и тя е също толкова недоказана. Базира се основно на тълкуванието на името българи през тюркските езици, но ако тюркската хипотеза е грешна и тълкуването вероятно ще е грешно и трябва да се проверят и други варианти. Използват се и онези 20-30 думи с алтайски произход, които ги пишат останали от прабългарите, но те също представляват хипотеза, и не е доказано, че са били основата на прабългарския език. Ако те са били прабългарския език значи може да допуснем, че в етногенеза на съвременните българи има и включване на големи племена от англичани, французи и немци, тъй като в езика ни има много от техните думи. 

Тюркската теория за произхода на българите, събрана в една картинка:

[Skubi]

Преди 1 час, Exhemus said:

сарматски:  ПОРОТ --> анадром ТОПОР, други производни: ПРЪТ, БРАДВА.  тюркско: БАЛТА

БРАДВА е чисто прабългарска, защото не се среща другаде. Освен това, бидейки сарматска по корен, е малко възможно звукоподражание на тюркската дума?

 Фейсе е с по-тясна глава и дълга дръжка. Балта е с къса дръжка и по-широка глава.

[D3loFF]

Понеже на печатите има думата "балтавар" не може да отхвърлим думата като не-българска, но това също може да значи много неща. Откъде знаем, че думата не е навлязла в тюркските езици от индо-европейски скитски, а не обратното. Защо всяка тюркска дума трябва да е изначално тюркска? В това няма никаква логика. Всеки език има чуждици и възприема думи от другите.

Има реална хипотеза от германския лингвист Ралф-Стефан Георг (човекът е още жив впрочем), че думата Тенгри е чуждица в тюркските езици от енисейски - tɨŋgɨr

Освен това на шумерски думата за бог е - денгир, която се е произнасяла "tiŋiɾ"

Така че да се съди по някакви тюркски думи, които може дори да не са тюркски е също много сложна тема, която изисква доста сравнения с други езици и анализ, а не просто да се скача на крайни заключения.

Редактирано Февруари 21 от D3loFF

[Exhemus]

Вземам от другата тема: https://www.forumnauka.bg/topic/25685-bezumni-izmislici-za-starata-ni-istoriya/page/5/#comment-591166

 Произходът на политонима България е ясен - от Бактрия (което е персийско-гръцка транскрибция на България) с главен град Бактра, който (чудно   ) сегашното население го нарича Балх. На гърците ли да вярвам или на местните?  Има още един град, основан след началото на миграцията - град със съвременно име Бухара и навярно с оригинално име Ба(ъ)лхара. Случайно съвпадение на 4-срични думи е близко до невъзможно.

 ...

 Това трябва да се вземе предвид и при трите теории (хипотези). Не противоречи на никоя от тях, но и те не трябва да противоречат на произхода на името!