Произходът на прабългарите

[Thorn]

Прочети си го. Изцяло свързват крепостта с хазарите и по-точно с войните с арабите.

[makebulgar]

Преди 52 минути, resavsky said:

Покажи един византийски град който да е строен с малки и големи квадри по подобие на Плиска. Нали не смяташ че Муртаг е имал финансови проблеми че да не поръча тухли 

Римски градове градени чрез системата Биндер-Лойфер има достатъчно, че да ги показваме. Със сигурност системата се е използвала в империята. При това на Крим има такива римски градове със същия градеж. Мога и снимки да дам, но друг път. 

Квадровия градеж при това не е само външния вид на стените. Стените са градени по типичен за римската империя стил с две външни стени запълнени в средата с имплектон. При това между квадрите има червен хоросан, който е типичен за римляните, а не за степите. И кулите са типични за римската империя, само са ги сложили по на рядко, за което също си има причина. Дълбоките основи също са типичен византийски модел, който не се среща при крепостите на север от Черно море и в Кавказ, определяни като български. 

Това, че тухлените градежи са били скъпи през късната античност и ранното средновековие го пише Д. Овчаров. Със сигурност Муртаг е можел да си поръча да му докарат тухли, от Константинопол през Балкана, но цените щяха да са безбожни. Да си организира производство вероятно не е можел и е изисквало повече ресурс, отколкото да надяла квадри. По-късно се организира такова производство и имаме построена тухлена цитадела около дворците, която едва ли е собствена българска традиция.  

Редактирано Септември 21, 2023 от makebulgar

[Atom]

Преди 18 минути, nik1 said:

17 и 18 век нямат никаква връзка с ранното средновековие. 

Хе, хе - да не си помисли, че го интересува?  Хич не му пука какво е било през ранното средновековие, нито пък се интересува от конкретната тема. Човекът е тук за да "провокира" останалите и да им "изследва поведението, реакциите и емоциите".  И това е така не специално и само по тази тема, а почти във всяка една тема в която участва, без значение за какво точно става въпрос.  Лично той го е заявявал многократно.  Подобен тип поведение е добре изучено и се нарича тролене.

Иначе темата е обсъждана в този форум многократно.  За никаква социална група  по тези ширини и по времето на ранното средновековие не може да става въпрос, тъй като нямаме никакви данни за подобно нещо.  Най-ранната документирана употреба на думата склави със значението "роби" в гръцкия език е в текст от 12-ти век и според лингвистите това значение е придобито най-вероятно чрез посредничеството на някакви италийски диалекти.  Толкова по въпроса за "социалните групи" и "социалните явления" в Империята на римляните. 

[Евристей]

Преди 21 часа, Кибик said:

Абе да попитам номади изхранващи се с грабеж пристигат на юг от Дунав и хоп, дигат каменна Плиска. Каква шайба ги е ударила? Или са си имали и преди такива работи. 

Първо : не са баш номади. Всичко което влезе в контакт/обсег на Цивилизация се променя

Второ : не пречи и на полу-номади да го удрят на грабеж

Трето : не пречи и на Цивилизации да се грабят една друга : Кастилци срещу маври и обратно

Четвърто:   Каменна Плиска е леко-далеко по-късно

Редактирано Септември 21, 2023 от Евристей

[cucumerario]

Преди 40 минути, nik1 said:

17 и 18 век нямат никаква връзка с ранното средновековие. 

Връзката "сакалиба"/ "склави" с истинските славяни е тази, че славяните и народите от източно-руската лесостеп са били продавани като роби по пазарите.Това обаче, не значи непременно, че  самите те са се продавали и предлагали като роби (не е изключено, разбира се). Има и наративи, които разказват друга история, която се връзва и с волжско-камските "сакалиба" - славяните и народите от източно-руската лесостеп са ставали плячка при грабителските походи на българи, хазари и руси (викинги), след което са били продавани по пазарите на Византия /Южна Европа.
(Нерде река Кама, нерде град Константинопол).  
 

За някакво "истинко славянство", може да се говори едва в 9-ти век. Преди това е имало първобитни общности и племена, обединени от общи битови и културни характеристики, които са причината и до днес славянин, да е синоним на роб.

Подобни са асоциациите например с хуни и вандали, които и до днес са също така актуални и свързани с конкретен бит и култура в миналото..

[nik1]

Преди 2 минути, Atom said:

Хе, хе - да не си помисли, че го интересува?  Хич не му пука какво е било през ранното средновековие, нито пък се интересува от конкретната тема. Човекът е тук за да "провокира" останалите и да им "изследва поведението, реакциите и емоциите".  И това е така не специално и само по тази тема, а почти във всяка една тема в която участва, без значение за какво точно става въпрос.  Лично той го е заявявал многократно.  Подобен тип поведение е добре изучено и се нарича тролене.

Иначе темата е обсъждана в този форум многократно.  За никаква социална група  по тези ширини и по времето на ранното средновековие не може да става въпрос, тъй като нямаме никакви данни за подобно нещо.  Най-ранната документирана употреба на думата склави със значението "роби" в гръцкия език е в текст от 12-ти век и според лингвистите това значение е придобито най-вероятно чрез посредничеството на някакви италийски диалекти.  Толкова по въпроса за "социалните групи" и "социалните явления" в Империята на римляните. 

Явно потребителят има наблюдения и виждания , и прецених че въпросът "сакалиба" може да се дискутира.
(Досещам се кои може да стои зад този красноречив ник, но това нямаше значение в случая)
Не съм силен в лингвистиката и не съм следил дискусиите Атоме. Тамарин беше на мнение че "склави"-те са дума с гръцки произход . Тамарин, за мен лично, пише ясно и подредено и най-вече увлекателно, ти - не толкова . Което не значи, че той е прав, а ти грешиш, просто тезата на Тамарин ми се е запечатала
("Славянска ли е била робинята Изаура")

[cucumerario]

Преди 12 минути, Atom said:

Хе, хе - да не си помисли, че го интересува?  Хич не му пука какво е било през ранното средновековие, нито пък се интересува от конкретната тема. Човекът е тук за да "провокира" останалите и да им "изследва поведението, реакциите и емоциите".  И това е така не специално и само по тази тема, а почти във всяка една тема в която участва, без значение за какво точно става въпрос.  Лично той го е заявявал многократно.  Подобен тип поведение е добре изучено и се нарича тролене.

Иначе темата е обсъждана в този форум многократно.  За никаква социална група  по тези ширини и по времето на ранното средновековие не може да става въпрос, тъй като нямаме никакви данни за подобно нещо.  Най-ранната документирана употреба на думата склави със значението "роби" в гръцкия език е в текст от 12-ти век и според лингвистите това значение е придобито най-вероятно чрез посредничеството на някакви италийски диалекти.  Толкова по въпроса за "социалните групи" и "социалните явления" в Империята на римляните. 

Айде стига тролене! Аз не съм темата на разговор тук! Отвори си тема, където да си избиваш комплексите, която ти образува моята личност Хе, хе...

[cucumerario]

Преди 1 минута, nik1 said:

Не съм силен в лингвистиката и не съм следил дискусиите Атоме. Тамарин беше на мнение че "склави"-те са дума с гръцки произход .

"Склави" не е дума с гръцки произход. "Сакалиба" произхожда от "склави", но не означава точно някакво племе, а хора, народи с определени характеристики.

[miroki]

Преди 2 часа, Thorn said:

Описаната от Теофан България Е отвъд Дон, но няма как Фанагория да и е столица. Тя по онова време е разрушена.

Че не е столоца на българите, не е. Написано е, че в нея живеят евреи, точно при описанието на България. А около нея много народи. Което ще рече, че не е била разрушена точно тогава.

[nik1]

Преди 5 минути, cucumerario said:

За някакво "истинко славянство", може да се говори едва в 9-ти век. Преди това е имало първобитни общности и племена, обединени от общи битови и културни характеристики, които са причината и до днес славянин, да е синоним на роб.

Няма противоречие с тезата ми . Уседналите варвари (сакалиба) от Източна Европа са били плячка за номадите и за по агресивните, насиляващи  Пакс Номадика

Хипотезата ти е че тези са се самопродавали, но тя не е подкрепена от наративите.

[Atom]

Преди 7 минути, nik1 said:

Явно потребителят има наблюдения и виждания , и прецених че въпросът "сакалиба" може да се дискутира.
(Досещам се кои може да стои зад този красноречив ник, но това нямаше значение в случая)
Не съм силен в лингвистиката и не съм следил дискусиите Атоме. Тамарин беше на мнение че "склави"-те са дума с гръцки произход . Тамарин, за мен лично, пише ясно и подредено и най-вече увлекателно, ти - не толкова . Което не значи, че той е прав, а ти грешиш, просто тезата на Тамарин ми се е запечатала
("Славянска ли е била робинята Изаура")

Знам я тази теория на Тамарин, но тя не се подкрепя от никой от съвременните лингвисти.   Що се отнася до гърците, то техните лингвисти приемат, че етимологията на гръцката дума е със славянски произход:

σκλάβος < (κληρονομημένο) μεσαιωνική ελληνική σκλᾶβος < Σκλᾶβος < πρωτοσλαβική *Slověninъ (το εθνικό όνομα απέκτησε τη σημασία του δούλου, επειδή ίσως πολλά άτομα σλαβικής καταγωγής πωλούνταν ως δούλοι)[1]

В латинския език значението "роб" се появява най-рано в латински текстове написани в германска среда, някъде малко след времето на Карл Велики. Може би век по-късно това значение става популярно в Италия, а от там през 12-ти век се появява и на балканите в гръцкия език.  

[cucumerario]

Преди 6 минути, nik1 said:

Няма противоречие с тезата ми . Уседналите варвари (сакалиба) от Източна Европа са били плячка за номадите и за по агресивните, насиляващи  Пакс Номадика

Хипотезата ти е че тези са се самопродавали, но тя не е подкрепена от наративите.

Аз също нямам противоречия с тезата ти, но само защото не изключваш да са се самопродавали...

Предполагам не знаеш, но е имало много видове робство и някои от тях вероятно не се припокриват с разбиранията ти, откъдето произлизат различията които си представяш и съответно наративите..

Редактирано Септември 21, 2023 от cucumerario

[nik1]

Преди 4 минути, cucumerario said:

"Склави" не е дума с гръцки произход.

Дали? Вярвам на тезата на Хр. Тамарин, които е лингвисти е темите му са  приоритетно с лигвистични

 

Цитирай

 "Сакалиба" произхожда от "склави", но не означава точно някакво племе, а хора, народи с определени характеристики.

Точно така.
С наименованието  "сакалиба" арабите и персите наричат уседнали народи в източна Европа. 
 

[miroki]

Преди 2 часа, Thorn said:

Така де - заврял се е из калта и блатата в делтата на Дунав да храни комарите, а когато арабите са обсадили Константинопол е започнал да граби последните римски владения в Добруджа и черноморието. Константин като се е освободил временно от арабската заплаха е решил, че ще е лесно да се разправи с един такъв противник и очевидно българите са били достатъчно слаби за да не смеят да му се противопоставят в полево сражение, но явно армията е била някакъв доста деморализиран сбироток, която се е държала на волята на императора. Пристъп на подагра, оставя ги за малко, слухове и катастрофа. Нито е за пръв път, нито за последен в световната история.

Острова не е по-малъл от самият Константинопол. А и след това нищо не му пречи да завземат градовете, поради което сключват мир.

Колкото и да е калпава войската на Брадатия, да бягат не до Дунав, а до Варна си е много сериозна индикация за българско надмощие. Оправданията са за хрониката, да е по-приемлива за читателя.

Групата на Кубер също не е била толкова слаба щом са успели да отблъснат аварите. Както и групата на Баян. Иначе нямаше да станат данъкоплатци, а щяха да са покорени. Точно както Брадатия става данъкоплатец на Аспарух.

[cucumerario]

Преди 10 минути, nik1 said:

Дали?

Звучи невероятно, но да! Склави не е дума с гръцки произход. Гърците си имат друга дума за роби. 

Редактирано Септември 21, 2023 от cucumerario

[nik1]

Just now, cucumerario said:

Аз също нямам противоречия с тезата ти, но само защото не изключваш да са се самопродавали...

Предполагам не знаеш, но е имало много видове робство и някои от тях вероятно не се припокриват с разбиранията ти, откъдето произлизат различията които си представяш..

Малко се омотваш - не го изключвам, допускам го , написах го по горе
Според мен ти си този, който игнорира наратавите (персийските) и историятаа за това че българи, руси са взимали роби като плячка при походите си ги  предлагали по пазарите в Хазария и Костантинолоп.
Игнорираш ги, защото не се припокриват с разбиранията ти, "откъдето издват различията които предтавяш"

Казано по просто, за да го разбере всеки  -битуват две тези 

[cucumerario]

Преди 1 минута, nik1 said:

Малко се омотваш - не го изключвам, допускам го , написах го по горе
Според мен ти си този, който игнорира наратавите (персийските) и историятаа за това че българи, руси са взимали роби като плячка при походите си ги  предлагали по пазарите в Хазария и Костантинолоп.
Игнорираш ги, защото не се припокриват с разбиранията ти, "откъдето издват различията които предтавяш"

Казано по просто, за да го разбере всеки  -битуват две тези 

Аз не считам, че българите са били славяни. Приемам, че езика е възможно да е бил сходен, но нямат други славянски характеристики.

[nik1]

Преди 1 минута, cucumerario said:

Звучи невероятно, но да! Склави не е дума с гръцки произход. Гърците си имат друга дума за роби. 

Не:) Нищо не значи и не доказва това. (И арабите и персийците също имат своя дума за роби).
За да твърдиш, че някоя дума не е гръцка по произход трябва да покажеш че произходът не е гръцки (италиански  или германски в случая)

Апоропо: В българския език вероятно има десетки двойки думи с еднакво значение, но с различен произход - турски и български, които се изполват заменяемо

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Тамарин беше на мнение че "склави"-те са дума с гръцки произход 

Сега прегледах пак, но по диагонал  "Славянска ли е била робинята Изаура". Не намирам обаче теза, че думата склави е с гръцки произход. Напротив, Тамарин изследва надълго и широко гръцката адаптация на славянската дума словѣне.  

Относно гръцката дума, аз вече съм писал в този форум, че според мен тя не е заета от думата  словѣне (съществително име, етноним), а от думата словьнъ, която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е  една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си.  Що се отнася до думата словѣне, то според мен тя е късна и е обратна славянска адаптация на гръцкото понятие Σκλαβηνοί.  Такава дума може да се появи в смесена гръко-славянска езикова среда, най-вероятно свързана с мисионерските мисии. 

Редактирано Септември 21, 2023 от Atom

[cucumerario]

Преди 1 минута, nik1 said:

Не:) Нищо не значи и не доказва това. (И арабите и персийците също имат своя дума за роби).
За да твърдиш, че някоя дума не е гръцка по произход трябва да покажеш че произходът не е гръцки (италиански  или германски в случая)

Апоропо: В българския език вероятно има десетки двойки думи с еднакво значение, но с различен произход - турски и български, които се изполват заменяемо

Нямам нужда да доказвам нещо което е вече доказано.

Колкото до двойното значение, същите тези които са наричали робите - склави, са кръстниците на славяните. Ако съществува вероятност, за двусмислие, то тя е много е много малка. А ако към тази вероятност се прибави и характерния бит на славяните, то тя бива напълно изключена..

[nik1]

Преди 7 минути, cucumerario said:

Нямам нужда да доказвам нещо което е вече доказано.

С италиански или с германски произоход е думата? Ако не е доказано едно от двете, значи нищо не е доказано - .имаме само допускания.

 

Цитирай

Колкото до двойното значение, същите тези които са наричали робите - склави, са кръстниците на славяните. Ако съществува вероятност, за двусмислие, то тя е много е много малка. А ако към тази вероятност се прибави и характерния бит на славяните, то тя бива напълно изключена..

Обратното ще е да по-вярно:  "словѣне" (Тамарин) като самоназвание, в смисъл и произход  на "словьнъ", говорещи на един език) или " е станало синоним на "склаб"/роб
Или подобно (Атом): "гръцката дума, призлиза от думата "словьнъ", която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е  една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си."  

Илюлстативно, аз съм търговец и продавам роби в Констинопол, Какво викам на пазара - Викам " хубава стока, славяни", Ето как "славяни" може да стане  синоним на роб 
 

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Съвсем не са излишни работи. Изчистването на използваната терминология е много важно, за да се получи напредък в познанието за произхода на българите. Всеки който ползва термина славяни за племената преди появата на термина като езиков такъв прави методологична грешка и въвежда объркване в системата. Преди 10 век просто термина не трябва да се използва. Има славяноезични племена тогава, но не са само антите, склавите и венетите, а има и други. Дори и археолозите като Чобанов я правят тази грешка и наричат определени ранносредновековни и антични археологически култури славянски, докато ще е по-правилно да се определят като антски, склавински, венетски или проч. А други археологически култури определят като не-славянски без преки доказателства за езиците, а само по съпоставки археологически, защото едните били степни, а другите не били.  

Същото (удебеленото от мен) се отнася и за тези, които вдигат олелия до небесата, когато им се обърне внимание на факта, че тюркската хипотеза също е езикова и не може да бъде оборвана по археологически или генетически път. Правят методологична грешка и въвеждат объркване в системата.

[nik1]

Преди 55 минути, Atom said:

Сега прегледах пак, но по диагонал  "Славянска ли е била робинята Изаура". Не намирам обаче теза, че думата склави е с гръцки произход. Напротив, Тамарин изследва надълго и широко гръцката адаптация на славянската дума словѣне.  

Относно гръцката дума, аз вече съм писал в този форум, че според мен тя не е заета от думата  словѣне (съществително име, етноним), а от думата словьнъ, която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е  една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си.  Що се отнася до думата словѣне, то според мен тя е късна и е обратна славянска адаптация на гръцката дума Σκλαβηνοί.  Такава дума може да се появи в смесена гръко-славянска езикова среда, най-вероятно свързана с мисионерските мисии. 

ОК. Да кажем че, не съм разбрал добре.
Какво правят робите или наемниците славяни в Италия в 7-ми или 8-ми век (в 9 век думата е навлезнала от гръцкия в персийския)? Не, че не възможно, но е интригуваща тази история.

[Tomata]

Extract

The Saqaliba—a term that in medieval Arabic literature denoted the Slavic populations of central and eastern Europe (and possibly some of their neighbors)—offer a particularly insightful case study of the mechanisms of the early Islamic slave trade and the nature of the Muslim demand for slaves. What makes them such an ideal case study is their high visibility in texts produced in the Islamic world between the early 9th and early 11th centuries. Arab geographers and diplomats investigated their origins, while archaeological material, primarily hundreds of thousands of dirhams found in Scandinavia and the Slavic lands, contains traces of the trade in them. By combining these strands of evidence, we can build an exceptionally detailed image of slave trade systems that supplied Saqaliba to the Islamic markets, which, in turn, can be used to illustrate more general mechanisms governing the trade in and demand for slaves in the medieval Islamic world.

What Does the Slave Trade in the Saqaliba Tell Us about Early Islamic Slavery? | International Journal of Middle East Studies | Cambridge Core

 

Склави, сакалиби и т.н. са станали синоним по някое време. Кое е първоизточника не знам, но ето още един любителски аргумент, пък всеки да си прави изводи,-

East: ܨܠܵܒ݂ܵܐ(' ṣla: va:) Definition: a rope (especially made of plants or inner bark of trees)

Те и римляните прав текст са го писали,-

16. След това дойдоха огромен брой народи и принцове, стичащи се на тълпи, когато чуха, че на Арахариус е било позволено да си тръгне в безопасност, умолявайки ни да изтеглим меча, който беше до гърлото им; и [Pg 150] те също получиха мира, който поискаха при подобни условия, и без никакво забавяне дадоха като заложници синовете на своите благородници, които доведоха от вътрешността на страната; и те също предадоха, както настоявахме, всички свои затворници, от които се разделиха толкова неохотно, колкото и от собствените си роднини.

17. Когато тези договорености бяха завършени, безпокойството на императора се прехвърли върху сарматите, които бяха по-скоро обект на съжаление, отколкото на гняв. Невероятно е колко просперитет им беше донесла връзката ни с техните дела, така че да даде основания наистина да вярват, както си въобразяват някои хора, че Съдбата може да бъде преодоляна или създадена по волята на императора.

18. По-рано имаше много местни жители на това царство, с висок произход и голяма сила, но таен заговор въоръжи техните роби срещу тях; и тъй като сред варварите всяко право се състои в сила, те, тъй като бяха равни на своите господари по свирепост и превъзхождащи по брой, напълно ги победиха.

19. И тези местни вождове, изгубили цялата си мъдрост в страха си, избягали при Виктохали, [84] чиито селища били на голямо разстояние, смятайки, че е по-добре в избора на злини да станат подчинени на своите защитници, отколкото роби на собствените си роби. Но след това, когато получиха прошка от нас и бяха приети като верни съюзници, те съжаляваха за тежката си съдба и се позоваха на нашата пряка защита. Трогнат от незаслужената трудност на съдбата им, императорът, когато се събраха пред него, се обърна към тях с мили думи в присъствието на своята армия и им заповяда за в бъдеще да нямат господар освен него и римските генерали.

 

 

 

 

 

[Thorn]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Римски градове градени чрез системата Биндер-Лойфер има достатъчно, че да ги показваме. Със сигурност системата се е използвала в империята. При това на Крим има такива римски градове със същия градеж. Мога и снимки да дам, но друг път. 

Квадровия градеж при това не е само външния вид на стените. Стените са градени по типичен за римската империя стил с две външни стени запълнени в средата с имплектон. При това между квадрите има червен хоросан, който е типичен за римляните, а не за степите. И кулите са типични за римската империя, само са ги сложили по на рядко, за което също си има причина. Дълбоките основи също са типичен византийски модел, който не се среща при крепостите на север от Черно море и в Кавказ, определяни като български. 

Това, че тухлените градежи са били скъпи през късната античност и ранното средновековие го пише Д. Овчаров. Със сигурност Муртаг е можел да си поръча да му докарат тухли, от Константинопол през Балкана, но цените щяха да са безбожни. Да си организира производство вероятно не е можел и е изисквало повече ресурс, отколкото да надяла квадри. По-късно се организира такова производство и имаме построена тухлена цитадела около дворците, която едва ли е собствена българска традиция.  

Кулите са толкова нарядко, че направо можеш да не ги броиш.