Произходът на прабългарите

[Кухулин]

Преди 40 минути, sir said:

Никой няма да го направи, както не са го направили и тюрколозите. Това е стандартният метод на работа у нас.

Съгласен съм, тюркската хипотеза също има нужда от систематизация. Едно време като го разправях това на проф. Добрев, отговорът му беше "няма нужда, всичко вече е писано по статиите". А ходи ги търси сега тези статии.

[miroki]

Преди 9 часа, Thorn said:

Дъвкай си колкото искаш. И Теофан и Никифор ясно ориентират - ФАНАГОРИЯ. 

 

По въпроса за разбунтуването - дадох ти линк.

Те я ориентират, но ясно се казва, че българите не са там.

[miroki]

Преди 9 часа, Thorn said:

"Крепостите и земите под ромейска власт". Дръстър - да, но за никакви други нямаме данни за ромейско присъствие тогава. Вероятно варварите са грабили и на юг от Хемус.

Щом са се настанили на цялата земя от морето до Панония. Явно всичко си е българско станало. Цяла Мизия.

[Thorn]

Май говорихме за ромейските крепости, които грабели. В Мизия тогава няма такива. И кога българите са стигнали Панония? Със сигурност не при Аспарух.

[resavsky]

Преди 1 час, Thorn said:

Май говорихме за ромейските крепости, които грабели. В Мизия тогава няма такива. И кога българите са стигнали Панония? Със сигурност не при Аспарух.

Има Доростол.А може би и Томи и Одесос. 

[Thorn]

Мерси Ресавски. В предишните няколко поста, които явно не си чел, Дуросторум го споменах поне два пъти.  Колкото за Томи и Одесос - няма данни за обитаване тогава.

[новорегистриран3]

Преди 20 часа, Atom said:

Ами не знам какво правят робите в Италия, тъй като не ми е известно през 7 или 8-ми век някой да е ползвал тази дума в Европа със значението "роби".  Иначе моето виждане по тази тема аз вече съм го описвал в този форум. Накратко:

Появяват се някакви нови варвари на границата.  Най-естествено е римляните да им плеснат някакво име.  Случайно или по стечение на някакви обстоятелства, избират собствено-варварската  дума словьнъ / словьни и я лепват на новите варвари като екзоним.  Така се появява Σκλαβηνοί.  Самата славянска дума словьнъ не е ендоним, а най-обикновено  прилагателно име (вероятно едно от многото) с което тези варвари маркират езика си. 

Това е. Няма славянски етнос или славянски народ, а група от племена със сходен език, кръстени от римляните с общ екзоним.   По късно, по-времето на мисионерските процеси  и в смесена гръко-славянската среда, гръцкото понятие Σκλαβηνοί се адаптира на славянски и така се пръква етнонима словѣне.  Някои от славяногласните го приемат като такъв, други не.

Ползвана е от венецианците, които си набират роби от тържищата в Цариград. И от там идва днешното ciao. 

[Thorn]

Преди 27 минути, новорегистриран3 said:

Ползвана е от венецианците, които си набират роби от тържищата в Цариград. И от там идва днешното ciao. 

Словените около езерото Илмен римляни не са и виждали, освен ако някоя викингска лодка не ги вземе на стоп и ги закара на пазар в Константинопол. Ама понеже те са стоката, малко им е сложно да се върнат в затрупаната си от сняг колиба до северното езеро и да кажат:

Братя, великите римляни ни наричат склабои, дай да вземем вече ние да се наричаме словяни.

 

Възможно най-традиционната хипотеза за словяни/немци си е най-достоверната.

[Skubi]

Преди 33 минути, Thorn said:

Словените около езерото Илмен римляни не са и виждали, освен ако някоя викингска лодка не ги вземе на стоп и ги закара на пазар в Константинопол. Ама понеже те са стоката, малко им е сложно да се върнат в затрупаната си от сняг колиба до северното езеро и да кажат:

Братя, великите римляни ни наричат склабои, дай да вземем вече ние да се наричаме словяни.

 

Възможно най-традиционната хипотеза за словяни/немци си е най-достоверната.

Ами нали словаци и българи, учениците на Kирил и Методи са пътували като венециански роби когато българският цар ги изкупува/благородниците/ и ги приютява да ограмотяват българското духовенство...Та те може да са казали нещо...

[Thorn]

Де е Словакия и де е Илмен?!

[новорегистриран3]

Преди 2 часа, Thorn said:

Словените около езерото Илмен римляни не са и виждали, освен ако някоя викингска лодка не ги вземе на стоп и ги закара на пазар в Константинопол. Ама понеже те са стоката, малко им е сложно да се върнат в затрупаната си от сняг колиба до северното езеро и да кажат:

Братя, великите римляни ни наричат склабои, дай да вземем вече ние да се наричаме словяни.

 

Възможно най-традиционната хипотеза за словяни/немци си е най-достоверната.

Тъй де, само пояснявам, че венецианците си пазаруват sclavi от робските тържища в Цариград. Причините поради, които славяните са постоянно поробвани:

 

 

[К.ГЕРБОВ]

Философско определение за склавините.  

 

[miroki]

Преди 8 часа, Thorn said:

Май говорихме за ромейските крепости, които грабели. В Мизия тогава няма такива. И кога българите са стигнали Панония? Със сигурност не при Аспарух.

Е нали вчера посочих точно извора в който се казва, че и при Аспарух са стигнали.

Опресни го пак.

И за поробените градове и земи. Те са причината за мир. Ако е бил един град и е паднал, за чий му е на Константин да сключва мир и да плаща данък. Явно са овършали наред. И е имало още какво.

[sir]

Преди 18 часа, makebulgar said:

Фонетични преходи се анализират от сериозната лингвистика, когато се търси етимологията и произхода на напълно неизвестни думи и имена. Когато имаме преки или почти преки съвпадения не се анализират чак толкова фонетични преходи. Така името Аспарух не трябва да му проучваме произхода и фонетиката, тъй като вече е било проучвано за други аспаруховци в Кавказ и Персия.

Колко сложно е да се опише фонетичния преход от скито-сарматското Μαστας до българското Мостич, от Γαστεις до Гостун, от Кαρσος до Корсис...

За Аспарух отдавна е ясно, няма смисъл да се продължава с предъвкването. Дай другите да видим колко са ясни и очевидни.

Питаш колко било сложно да се опишел прехода от Μαστας до Мостич. Хората са си потрошили пръстите да пишат за имената от типа Μαστ- по боспорските надписи - кои са гръцки, кои ирански, кои малоазиатски и т.н. Ние тук обаче решаваме въпроса с един замах. Слагаме две имена едно до друго и просто някакви си преходи да се опишели и готово. А какви преходи изобщо да се описват, при положение че ако двете имена са етимологично свързани, то те са образувани по различен начин и в нашето трябва да има суфикс -ич. По една голяма случайност имаме не само суфикса, ами направо засвидетелствано името Мастич - би следвало да знаеш къде, кога и от кой език. Само че истинската работа започва именно от тук и тя започва с въпроса "а какво като имаме засвидетелствано такова име и това действителен паралел ли е или случайно сходство, или пък може би изолирана заемка?". Освен това следва много убедително да се аргументира защо пък името да не е славянско - все пак лицето е живяло през 9-10 век в славяногласна среда, надгробният му надпис е на славянски, в славянските езици също има такъв суфикс и т.н.

Тъй става то, Μαστας -> Мостич с един-два прехода и айде готово. Едно към едно с тюркската методика, само трябва да заменим "тюркска" с "иранска".

Същите съображения важат и за Γαστεις ~ Гостун и за редица други такива предполагаеми паралели.

Принципно това да се представят паралели е много важно, при това не само паралели в имената, а и в словообразувателните модели. Сиреч, ако приемем, че тия горните ти паралели са действителни, то автоматично следва, че в хипотетичния прабългарски-ирански е имало суфикси (или пък отделни думи - това също е възможно) като -ич и -ун, които са се ползвали при образуването на антропоними. Именно тук е и един от основните препъникамъни на тюркската хипотеза - тя не само преки паралели не може да посочи за голямото мнозинство имена (както впрочем и за редица думи като цяло), ами и словообразувателни модели. Затова и там изобилстват разни абсолютно смехотворни и нереалистични "етимологии" на базата на случайно намерени из речниците думи, които пасват фонетично. Типичен пример е етимологията на Кубрат - императив/каузатив на глагола "събирам", т.е. името на Кубрат се превежда като "Събери!" или "Събирай!". Ама има ли, няма ли подобни модели някъде, въобще реалистично ли е някой някъде по света да кръсти така детето си - абе на кого му дреме, нали фонетично пасва. Та мисълта ми е да не стане същото и с тези "паралели" от боспорските надписи - да кажем тези имена Γαστεις, Кαρσος, както и някои други примерно от статията на К. Станев имат ли ирански етимологии; ако имат, то доколко са убедителни; имат ли те самите паралели в останалите ирански езици; колко пъти се срещат по боспорските надписи, защото нали се сещаш, че ако седят изолирано, то не са никакви паралели, а нищо не пречи например този Гастеис да е някой заблуден германец или кой знае какъв точно, или пък просто да има каменоделска грешка и т.н, и т.н.

Въобще, много трябва да се внимава. Често тук във форума може да се види аргумента "има ли го това име у тюрките" и супер ентусиазирано ни се привеждат имената на тюркските кагани. И се започва - Бумин, Татпар, Нири и т.н. Нямало било такива имена сред българите, ерго не са тюрки. А какво като няма, при положение че в лингвистиката има практически пълен консенсус, че тези имена не са тюркски? Какво доказваме с наблюдението, че при нас нямало такива имена? Ами точно нищо.

Тъй че, за голямо съжаление, за пореден път ми се налага да констатирам, че методологично сме до под кривата круша. Същото важи за всички теории и хипотези - от тюркска, през иранска, славянска, автохтонна. Само албанската на Атома засега не мога да я коментирам.

Редактирано Септември 22, 2023 от sir

[Atom]

Преди 45 минути, sir said:

Тъй че, за голямо съжаление, за пореден път ми се налага да констатирам, че методологично сме до под кривата круша. Същото важи за всички теории и хипотези - от тюркска, през иранска, славянска, автохтонна. Само албанската на Атома засега не мога да я коментирам.

¨Е, аз нямам претенции да се изкарвам откривател на албанската теза.  За баща на тезата може преспокойно да се обяви Сорин Палига.  Вярно е, че той лично и в прав текст не е  изказвал тезата, че точно прабългарите са албанци, но индиректно човек няма какъв друг извод да направи, ако приеме за чиста монета неговите прозрения.  Накратко:
- славяни няма
- праславянският е късен хибриден език, смес от три сатем диалекта на индо-европейския. Балто-славянски (?!?), ирански и палеобалкански (трако-гето-дакийски)
- на територията на днешна Румъния  живеят романизирани даки и нероманизирани даки. 
- склавите на Прокопий и Йорданес всъщност не са славяногласни, а носители на нероманизиран дакийски. Т.е. това са носителите на на същия този трако-гето-дакийски, който всъщност е праалбански..

Аз самият не съм пряко привърженик на албанската теза, а на хипотезата за снежната топка. Т.е., че откъдето и да е тръгнал Аспарух с дружината си, то основната маса от хора които са дошли с него тук на балканите, са хора от "близката чужбина".  Ако тезата на Палига е вярна, то какви да са тогава масата от прабългарите ако не албанци? Все пак според Палига огромната част от тази "близка чужбина" е заселена с нероманизирани трако-дако-гети, носители на праалбанския език. 

 

Редактирано Септември 22, 2023 от Atom

[sir]

Преди 4 минути, Atom said:

¨Е, аз нямам претенции да се изкарвам откривател на албанската теза.  За баща на тезата може преспокойно да се обяви Сорин Палига.  Вярно е, че той лично и в прав текст не е  изказвал тезата, че точно прабългарите са албанци, но индиректно човек няма какъв друг извод да направи, ако приеме за чиста монета неговите прозрения.  Накратко:
- славяни няма
- праславянският е късен хибриден език, смес от три сатем диалекта на индо-европейския. Балто-славянски (?!?), ирански и палеобалкански (трако-гето-дакийски)
- на територията на днешна Румъния  живеят романизирани даки и нероманизирани даки. 
- склавите на Прокопий и Йорданес всъщност не са славяногласни, а носители на нероманизиран дакийски. Т.е. това са носителите на на същия този трако-гето-дакийски, който всъщност е праалбански..

Аз самият не съм пряко привърженик на албанската теза, а на хипотезата за снежната топка. Т.е., че откъдето и да е тръгнал Аспарух с дружината си, то основната маса от хора които са дошли с него тук на балканите, са хора от "близката чужбина".  Ако тезата на Палига е вярна, то какви да са тогава масата от прабългарите ако не албанци? Все пак според Палига огромната част от тази "близка чужбина" е заселена с нероманизирани трако-дако-гети, носители на праалбанския език. 

 

Няма лошо в тезата, сега остава само да се свери с наличния материал. 

Щеше да има храна за размисъл, ако добре известните албанско-румънски лексикални успоредици и по-конкретно групата думи с неясен произход и незасвидетелствани (или спорадично засвидетелствани) в останалите балкански езици бяха не албанско-румънски, а албанско-български. Но пък тогава най-вероятно Палига нямаше да има такава теза, а някаква по-различна.

[miroki]

Те имаха една теза, че точно българите са ги "придружили" от старите им земи до сегашните. Което обаче изключва смесваме преди това.

[Atom]

Преди 35 минути, sir said:

Няма лошо в тезата, сега остава само да се свери с наличния материал. 

Щеше да има храна за размисъл, ако добре известните албанско-румънски лексикални успоредици и по-конкретно групата думи с неясен произход и незасвидетелствани (или спорадично засвидетелствани) в останалите балкански езици бяха не албанско-румънски, а албанско-български. Но пък тогава най-вероятно Палига нямаше да има такава теза, а някаква по-различна.

Ти пък сега - сверки. Идеята беше, че албанската "теза" е точно толкова "научно обоснована" колкото иранската например със списъците от думи на Макето или пък колкото автохтонната със списъците на Спараток   Ако някой интернет-историко-лингвист се заеме, ще ни изкара списъци с огромен брой "успоредици". Проблемът е, че няма такива които да се кефят на албанците, а не че не може набързо да се спретне някакъв списък.  То и без това на никой не му пука за качеството на самите списъци.  Важното е да се вярва в тях,  а не да се правят сверки и проверки, да се изследват фонетични преходи и закономерности  и т.н.

[makebulgar]

Преди 1 час, Atom said:

Ти пък сега - сверки. Идеята беше, че албанската "теза" е точно толкова "научно обоснована" колкото иранската например със списъците от думи на Макето или пък колкото автохтонната със списъците на Спараток   Ако някой интернет-историко-лингвист се заеме, ще ни изкара списъци с огромен брой "успоредици". Проблемът е, че няма такива които да се кефят на албанците, а не че не може набързо да се спретне някакъв списък.  То и без това на никой не му пука за качеството на самите списъци.  Важното е да се вярва в тях,  а не да се правят сверки и проверки, да се изследват фонетични преходи и закономерности  и т.н.

Тоест да смятаме ли, че за теб нито един списък със сравнителен анализ на думи и имена няма да е научно обоснован? Тоест езика на прабългарите е толкова таен и неизвестен, че не е оставил никаква следа в старобългарския език и в именната система на ранносредновековните българи? Или просто за теб верните следи са само и единствено тюркските!?

И ако археологията и генетиката показват връзка на ранносредновековните българи с алани, сармати, скити и Кавказ, означава ли това, че иранските и кавказки останки в старобългарския можем да ги изключим като български, просто защото не трябвало да анализираме по тоя сравнителен начин думи и имена, защото това било същото като автохтонната или албанската теория?!

Използваш логически заблуди в аргументацията си. Не можеш да слагаш анализа на иранските имета на Дуло и други реално съществуващи ирански имена при българите, а също и думите от старобългарския на едно място с разни псевдонаучни автохтонни теории, със спекулативни теории като албанската и с всякакви други фантастични и мазохистични теории. Щото в крайна сметка българите все някакъв език са говорили, нали? Със сигурност не е бил тюркски, чувашки или монголски, според аргументите давани в тази насока.

Редактирано Септември 22, 2023 от makebulgar

[Tomata]

С едно „кюпе“ и „сарак“ трудно се доказва каквото и да е.. Сира търси някакви „научни“ методи от нас, ама като тръгнеш да гледаш как тюрколозите си ги изсмукват от пръстите „доказателствата“, това с албанската следа  направо ми се струва логично. Остава да разберем как албанците са си запазили езика, а ние не.

[sir]

Преди 11 минути, Tomata said:

С едно „кюпе“ и „сарак“ трудно се доказва каквото и да е.. Сира търси някакви „научни“ методи от нас, ама като тръгнеш да гледаш как тюрколозите си ги изсмукват от пръстите „доказателствата“, това с албанската следа  направо ми се струва логично. Остава да разберем как албанците са си запазили езика, а ние не.

Ами дай тогава и ние да си ги изсмукваме от пръстите, това ли предлагаш? 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Ти пък сега - сверки. Идеята беше, че албанската "теза" е точно толкова "научно обоснована" колкото иранската например със списъците от думи на Макето или пък колкото автохтонната със списъците на Спараток   Ако някой интернет-историко-лингвист се заеме, ще ни изкара списъци с огромен брой "успоредици". Проблемът е, че няма такива които да се кефят на албанците, а не че не може набързо да се спретне някакъв списък.  То и без това на никой не му пука за качеството на самите списъци.  Важното е да се вярва в тях,  а не да се правят сверки и проверки, да се изследват фонетични преходи и закономерности  и т.н.

Може да добавиш и списъците с думи на Делева и Хънтов. И те са точно толкова научно издържани като тези на Спароток и Макето.

Но какво да се учудваме, винаги така се е работело у нас. Затова и нямаме един учен от световна величина в каквато и да било сфера. Явно така и ще продължава. Хората не им се занимава с научни методи, даже в кавички ги слагат. Един вид нещо крайно отвратително и досадно, занимание за олигофрени. Творческите гении нямат нужда от научни ограничения, те искат да творят.

[Tomata]

Преди 16 минути, sir said:

това ли предлагаш

Аз предлагам за дискусия от доста време асирийски паралели.. Даже и в именника си го пише в прав тест. Дай твоето предложение за да има какво да обсъждаме.

[Exhemus]

Боже, боже! Коя година вече Макето разкопава тоя "сарак". А трябваше отдавна да го асфалтира  

Рекох - чакай да му дам едно рамо - и отгърнах първия руско-персийски разговорник.

И о чудо - сарак било улица. Ами това най-пасва за един военен поход - улица, посока, военна колона, обоз и т.н.

Кой да е отляво, кой да е отдясно ( на моята колона) - така ги ранжира Крум. 

Бре философствне, бре чудо! Хмм...

Айде, слагайте точка на саракта и питайте за друго  

[Tomata]

Преди 8 минути, Exhemus said:

Айде, слагайте точка на саракта и питайте за друго  

Остана „кюпето“. Дали не е мерна единица, купчина н.пр.?