Произходът на прабългарите

[Exhemus]

Преди 7 минути, Tomata said:

Остана „кюпето“. Дали не е мерна единица, купчина н.пр.? 

Кюпето - косвено ще го познаем, защото е халкаси т.е. от халки, които пак са персийски  

Справка:   Гоогле транслате: пръстен - таджикски

Редактирано Септември 22, 2023 от Exhemus

[Tomata]

Преди 5 минути, Exhemus said:

Кюпето - косвено ще го познаем, защото е халкаси т.е. от халки, които пак са персийски  

Справка:   Гоогле транслате: пръстен - таджикски

Ето още две предложения

East: ܟ̰ܵܪܓܘܼܫܵܐ (tsha:r ' gu: ša:)Definition: 1) Maclean : square , four-rooted mathematics : ܥܸܩܪܵܐ ܟ̰ܵܪܓܘܼܫܵܐ <> : a square root 2)Oraham :
Category: adjective

East: ܩܘܼܦܣܵܐ(' qu:p sa:)Definition: 1) a checker , a small square , a cube , a square tablet 2) on a checker/ draftboard ... : a piec
Category: noun

[sir]

Преди 1 час, Tomata said:

Аз предлагам за дискусия от доста време асирийски паралели.. Даже и в именника си го пише в прав тест. Дай твоето предложение за да има какво да обсъждаме.

Аз мога да започна да давам шумерски или етруски паралели. Но чакам да преместим темата в "хумор и забава".

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Tomata said:

Остана „кюпето“. Дали не е мерна единица, купчина н.пр.? 

Ко, не!

Всъщност кюпето е купа/паница, а надписа е рецепта за пилешка супа. Нали, пиле зоапан = пилешка супа. Останалото са мерудии за питателност и накрая е била гарнирана с една паница естругин - нещо като салата рукола и маточина.

[Кухулин]

Преди 5 часа, makebulgar said:

И ако археологията и генетиката показват връзка на ранносредновековните българи с алани, сармати, скити и Кавказ

Някъде по темите обсъждахме тези аспекти и май не успяхме много добре да си изясним проблематиката. Има ли в книгата на д-р Чобанов някаква ясна логическа връзка - да речем конкретни паралели в археологията на българи и кавказки алани, респективно някаква генетични данни в този дух?

[tantin]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Някъде по темите обсъждахме тези аспекти и май не успяхме много добре да си изясним проблематиката. Има ли в книгата на д-р Чобанов някаква ясна логическа връзка - да речем конкретни паралели в археологията на българи и кавказки алани, респективно някаква генетични данни в този дух?

Доколкото го знаем нищо ясно и логически няма да открием в новата книга. Копи пейснато от тук и там.  В Академията има по-стара версия 2020-21 достъпна, вероятно е същото.  То ако имаше нещо ново добавено, вече щеше да се разшуми и разчуе..  Иска ни се, но няма... 

[Кухулин]

Преди 13 минути, tantin said:

В Академията има по-стара версия 2020-21 достъпна, вероятно е същото.

Е там нещо не беше много ясно - тия касети алански ли са, не са ли. Па катакомби... Може да има някакви други детайли.

[makebulgar]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Някъде по темите обсъждахме тези аспекти и май не успяхме много добре да си изясним проблематиката. Има ли в книгата на д-р Чобанов някаква ясна логическа връзка - да речем конкретни паралели в археологията на българи и кавказки алани, респективно някаква генетични данни в този дух?

Чел съм само заключенията на книгата при това набързо. Нямам време засега да я изчета цялата.

[makebulgar]

Преди 5 часа, tantin said:

Доколкото го знаем нищо ясно и логически няма да открием в новата книга. Копи пейснато от тук и там.  В Академията има по-стара версия 2020-21 достъпна, вероятно е същото.  То ако имаше нещо ново добавено, вече щеше да се разшуми и разчуе..  Иска ни се, но няма... 

Тантине, за подобен спам и антикоментари заслужаваш бан. Никой не го интересува некомпетентното ти и необразовано мнение, особено когато не си си направил труда да прочетеш книгата. Не си си направил труда да прочетеш и книгата от 2021 година даже. Но коментираш смело и неглижираш книгите. Ти си трол, на който настолни книги са тези на Златарски. 

[tantin]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Тантине, за подобен спам и антикоментари заслужаваш бан. Никой не го интересува некомпетентното ти и необразовано мнение, особено когато не си си направил труда да прочетеш книгата. Не си си направил труда да прочетеш и книгата от 2021 година даже. Но коментираш смело и неглижираш книгите. Ти си трол, на който настолни книги са тези на Златарски. 

Ех Маке! Аз я нямам книгата и трудно мога да си я доставя. Дори и да я имам - предполагам че ще ми е много трудна за четене. Чобанов е много лесен и приятен за слушане. Говори добре и бързо. Но в писмен вид като го анализираш не е толкоз еднозначно.

Съмнявам се да има дори 1 теза, изказана, и добре защитена по прабългарския въпрос от нашия автор.

Нещо май за погребенията се твърдеше , че били касети или кутийки.. Но и в тази част мисля че тезата не е добре защитена, а точно по тази част аз съм последния дето може да защитава или оборва. Не разбирам от кавказки погребения.

Редактирано Септември 23, 2023 от tantin

[makebulgar]

Преди 30 минути, tantin said:

Ех Маке! Аз я нямам книгата и трудно мога да си я доставя. Дори и да я имам - предполагам че ще ми е много трудна за четене. Чобанов е много лесен и приятен за слушане. Говори добре и бързо. Но в писмен вид като го анализираш не е толкоз еднозначно.

Съмнявам се да има дори 1 теза, изказана, и добре защитена по прабългарския въпрос от нашия автор.

Нещо май за погребенията се твърдеше , че били касети или кутийки.. Но и в тази част мисля че тезата не е добре защитена, а точно по тази част аз съм последния дето може да защитава или оборва. Не разбирам от кавказки погребения.

Именно това е да си трол. Навираш се там където си некомпетентен и цапаш.

[sir]

Преди 13 часа, Кухулин said:

Е там нещо не беше много ясно - тия касети алански ли са, не са ли. Па катакомби... Може да има някакви други детайли.

Тези касети/камери там, визирайки Борисовския некропол (и един случай в Дюрсо или нещо такова), не са алански. Не ми се занимава да проверявам, но нямам спомен някой от изследователите на тези некрополи да е твърдял подобно нещо.

Катакомби у нас няма, тъй че няма особена полза да се коментират.

[makebulgar]

Ето малко цитати от заключението, което оформя Чобанов, в които има заключения на Р. Рашев, Лазаридис и други: 

„Прабългарската култура V - VII в., доколкото може да се разграничи и опознае на база ретроспективен преглед спрямо езическата култура на Дунавска България и тази на Хазарския хаганат (Салтово-Маяцка), води началото си от обширните степни реалии на хунската епоха в Източна Европа, като много архаични скито-сарматски особености се съхраняват чак до IX в.“

„Серия публикации, посветени на европейските народности днес, показват, че съвременните българи са резултат от мащабно събитие на смесване от IX - X в., при което една група, обозначавана общо като "славяни" се смесва с друга, наричана „ирано-кавказци“. Това събитие, по същество, формира средновековната българска етническа идентичност при княз Борис I и цар Симеон Велики (периодът на покръстването), води до трайна промяна в генетичната карта на Балканите и превръща региона в мястото с най-изявено ранносредновековно кавказко генетично наследство в Европа.“

„Главното заключение въз основа на редица публикации в областта на археологията и древната ДНК e, че - противно на схващанията на различни историци от ХIX и XX в. - прабългарите първоначално (VII-IX в.) са по-многобройни от отделните славянски племена, c които те се смесват непосредствено след създаването на средновековна Дунавска България през 680 г. Друго ключово наблюдение на базата множество научни трудове, в т.ч. настоящият, е поразителното отсъствие на генетично наследство от Вътрешна (Източна) Азия сред древните и съвременните българи. Не се установява генетична близост между български и свързани с българите образци, от една страна, и от редица други проби, свързани с Централна Азия (отново, както при древни така и при съвременни групи). Вместо това резултатът, които излиза наяве при употребата на различни палеогенетични методи и специализирания софтуер за генетичен анализ, е силна връзка както с образците сармато-аланска ДНК от Късната античност и Ранното средновековие, така и с групи от съвременното кавказко население (последното - директно родство или споделена сармато-аланска линия на по-ранен етап). Особено изявена е връзката на генома на съвременните и особено на средновековните българи със сарматски образци oт предхyнcкaтa, xyнcкaтa и пocтxyнcкaтa епоха (в хронологическия диапазон II -VII в.)...“

„Предвид тези две положения има основание да се предположи, че Кавказките планини и особено районите непосредствено на север от тях, са прародината на древните българи и мястото, в което се развива техният етногенезис на базата на различни съчетаващи се компоненти. Това практически прави (пра)българите древна група от общността на сармато-алански племена от Късната античност, разселени в крайна сметка на Балканите и Източна Европа преди и по време на преселението на хуните a по-късно заради експанзията на Аварския и на Хазарския хаганат.“

„В същото време българите и другите европейци се позиционират на сериозна диcтанция от централните и източните caки, тaгapcкитe народи и caките от Тяншан, което прави хипотезите за мащабни миграции от средите на тези групи към Европа много слабо вероятни, дори и в контекста на нашествието на хуните в Източна Европа, което изглежда е увлякло най-вече западноевразийcки номади.“

„Също така oт трудовете на Damgaard et al, 2018, Jarve et al, 2019, Lazaridis et al, 2022 и др. става ясно, че славянският компонент на средновековното българско население и населението от наши дни се развива на основата на силно зaпаднocкитcко генетично наследство от класическата епоха, което e видно и при други източноевропейци, най-вече съвременните хървати, които се оказват в близко родство (по славянска и балканска линия) с днешните българи.“

„Видно е обаче, че нито политическото господство на хунската държава в Европа, нито на Аварския, нито даже на Тюркския хаганат над различните прабългарски племена в Централна и Източна Европа оставят значими генетични следи, a културните влияния изглежда също са били повърхностни и основно в политически и административен план (заемане на някои титли и специфични термини). Характеристиките на аварското генетично наследство (вътрешноазиaтcки xaплoгpyпи) като цяло oтсъстват при съвременните българи/прабългарите или при групи свързвани с прабългарите, като сарматите в Централна и Източна Европа или аланите и племената от Салтово-Маяцката култура. Hякoлкoтo наистина детайлни изследвания на аварската древна ДНК ни позволяват, от една страна, ясно да отделим аварите от прабългарите, a от друга да направим извода, че за разлика от прабългарите, аварите не се смесват със своите поданици-славяни, обричайки се на демографски колапс в края на съществуването на своя Хаганат. Доказателствата, че войните от Тюркския хаганат са генетично по-близки с източноазиатците в сравнение с предхождащите ги хуни също елиминира варианта по време на тюркската политическа власт над прабългарите през VI - VII в. същинските тюрки да са се смесвали масирано със своите прабългарски поданици в района на Кавказ. Една проба от елитен воин обаче дава основание да се счита, че тюрките не оставяли населението от Източна Европа да усяда, а вместо това са ги разселвали (набирали като войници), след което понякога са ги отправяли на изток. Тези наблюдения позволяват само един логичен и достоверен път на възникване на широко дискутираните тюркски елементи в прабългарската култура (понятията от каменните инвентарни надписи и термините от т.нар. прабългарски календар): те са възприети по силата на политическата хегемония на Хаганата над българите през VI – VII в.“

„Така към момента хипотезата за тюркския произход на прабългарският елит е сериозно поставена под въпрос въз основа на археологически и генетични свидетелства, които се прибавят към отдавна и известния факт, посочен преди десетилетия от В. Бешевлиев, a именно че по-голямата част от установените прабългарски династични имена са с ирански произход. Авторът на настоящото изследване също така подкрепя теорията на Андраш Рона-Таш и други учени, че прабългарската династия Дуло всъщност притежава алано-бългapcки произход, което би могло да се отнася и за властващото племе в епохата на Велика България — уногондyрите.“

„Етногенезисьт на прабългарите вероятно Започва именно в този район на река Кубан още в края на II и началото на IIІ в. с пристигането на новата (последна) capмaтcкa вълна, която навлиза в Прикавказието и заживява редом с коренните (по-стари) племенни групи, усвоявайки чувствително тяхната материална култура. О. Каратaй поддържа подобна възстановка на събитията от втората половина на II в. сл.Хр., според него българите са просто едно от няколкото племена, прекосили Волга в рамките на т.нар. сарматска вълна и също част от Сарматското обединение упражнявало контрол върху обширна територия в района на Волга преди появата на хуните.“

„Силният кавказки сигнал в геномния профил на прабългарите, на сармато-аланите и на днешните българи подкрепя историческите данни за продължително културно, а вероятно и демографско взаимодействие между прабългарите и по-старото население на Кавказ, в частност алани, арменци и иберийци, наред с местни племена като зикхи, абасги др. Друго обяснение може да е, че сигналът предаден на прабългарите по линия на мащабното включване на кавказки алани (самите те със силно кавказко генетично наследство), но тази алтернатива е с по-малка вероятност, предвид различията между прабългарската и ранноаланската археологическа култура и отсъствието на сигнал канджу в повечето алански проби, които иначе са генетично свързани с древните и с днешните българи. Мащабното вливане на алани в редиците на Аспарух щеше да обуслови по-силен централноазиaтcки сигнал или дори по-силен сибирски сигнал, който си остава слаб при сегашните българи даже след миграциите от XI — XII в. (късни варвари като печенези, узи, кумани) и продължителния Османския период.“

Редактирано Септември 23, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

 

[Exhemus]

Преди 37 минути, makebulgar said:

различията между прабългарската и ранноаланската археологическа култура и отсъствието на сигнал канджу в повечето алански проби, които иначе са генетично свързани с древните и с днешните българи

Това пак потвърждава сведенията, че стартовата точка на аланите е по-западно, а на българите по-източно по течението на Аму Даря.

..

Е, няма как да не харесвам тези балансирани изводи. Но те предпазливо не минават оттатък Каспийско море. А там, в средна Азия се очертава да е по-предната прародина.  Не казвам абсолютната прародина, защото има податки за много древна такава - това са:   IYI       и    лунните ритуали.  Гатанка  

   Тук възниква уместния въпрос -  колко приемственост трябва да има,  за да казваме - ние сме оттук нататък? Тези от преди, не са единствено наши предци, пък и ние не сме наследници само на тях. ?

  Глупости.. Дайте да си заплюем някои като даките или македоните и да приключваме въпроса.

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Тези наблюдения позволяват само един логичен и достоверен път на възникване на широко дискутираните тюркски елементи в прабългарската култура (понятията от каменните инвентарни надписи и термините от т.нар. прабългарски календар): те са възприети по силата на политическата хегемония на Хаганата над българите през VI – VII в.“

Предугадихме, че точно по този начин ще бъде заметена под килима цялата езикова част от въпроса.

Българите заели от тюрките елементи, които са незасвидетелствани у самите тюрки. Да се смее ли човек, да плаче ли.

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ето малко цитати от заключението, което оформя Чобанов, в които има заключения на Р. Рашев, Лазаридис и други: 

„Етногенезисьт на прабългарите вероятно Започва именно в този район на река Кубан още в края на II и началото на IIІ в. с пристигането на новата (последна) capмaтcкa вълна, която навлиза в Прикавказието и заживява редом с коренните (по-стари) племенни групи, усвоявайки чувствително тяхната материална култура. 

„Силният кавказки сигнал в геномния профил на прабългарите, на сармато-аланите и на днешните българи подкрепя историческите данни за продължително културно, а вероятно и демографско взаимодействие между прабългарите и по-старото население на Кавказ, в частност алани, арменци и иберийци, наред с местни племена като зикхи, абасги др. 

Ето Маке, виж сам от твоя цитат: голи твърдения изсмукани между пръстите и нищо конкретно.

Какъв е тоя Силен кавказки сигнал в геномния профил на прабългарите  .  Въобще имаме ли поне 1 профил на прабългарин за момента?

Мисля че за тоя от Самоводене коментирахме доста, но да твърдим че е типичен прабългарин ? Не става.  Трябват си повече проби и едва като имаме една надеждна група можем да твърдим че прабългарите са такива или онакива.  Чобанов се позовава на разни имена и авторитети, но голите твърдения са си чисто негови и сглобката дето прави не става за нищо...

[makebulgar]

Преди 12 минути, sir said:

Предугадихме, че точно по този начин ще бъде заметена под килима цялата езикова част от въпроса.

Българите заели от тюрките елементи, които са незасвидетелствани у самите тюрки. Да се смее ли човек, да плаче ли.

Е ако бяха тюрки прабългарите или имаше някакви алтайски родове и племена асимилирани от прабългарите се очакваше да има разни алтайски генетични следи от тях при нас останали, но заключението на генетичните проучвания е, че няма такива, и съответно се прави извода, че езиковия материал е зает културен материал. Напълно логично и обосновано. 

Редактирано Септември 23, 2023 от makebulgar

[resavsky]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Е ако бяха тюрки прабългарите или имаше някакви алтайски родове и племена асимилирани от прабългарите се очакваше да има разни алтайски генетични следи от тях при нас останали, но заключението на генетичните проучвания е, че няма такива, и съответно се прави извода, че езиковия материал е зает културен материал. Напълно логично и обосновано. 

Маке представи си ситуацията,че всички от рода Дуло носеха тюркски имена.Щеше ли да има въобще дебат?Въпросът щеше да бъде обявен за решен безалтернативно.

[sir]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Е ако бяха тюрки прабългарите или имаше някакви алтайски родове и племена асимилирани от прабългарите се очакваше да има разни алтайски генетични следи от тях при нас останали, но заключението на генетичните проучвания е, че няма такива, и съответно се прави извода, че езиковия материал е зает културен материал. Напълно логично и обосновано. 

Не се прави на неразбрал.

Езиковият материал може и да е зает, но не и от тюрките от каганата, т.нар. гьоктюрки, известни в някои среди и като тюркути. Не пречи някои неща да са заети и от тях, но огромното мнозинство, включително календара и повечето понятия от каменните ни надписи - категорично не.

[makebulgar]

Преди 22 минути, resavsky said:

Маке представи си ситуацията,че всички от рода Дуло носеха тюркски имена.Щеше ли да има въобще дебат?Въпросът щеше да бъде обявен за решен безалтернативно.

Нещата се нареждат в съвсем друга насока, както се вижда - и номинално и археологически и генетично...

а и календара и той сочи, че имаме културно влияние... 

Редактирано Септември 23, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 8 минути, sir said:

Не се прави на неразбрал.

Езиковият материал може и да е зает, но не и от тюрките от каганата, т.нар. гьоктюрки, известни в някои среди и като тюркути. Не пречи някои неща да са заети и от тях, но огромното мнозинство, включително календара и повечето понятия от каменните ни надписи - категорично не.

Не съм специалист по тюркските езици и в частност по алтайските титли, думи и термини при прабългарите. Така че, не мога да кажа езиковия материал от къде е зает, дали е от тюркския хаганат или не. Със сигурност обаче в календарните термините от Именника няма скрит някакъв прабългарски чувашки език, а алтайските думи в него като тох, дилом и етх си звучат доста подобно на стандартните тюркски думи. 

[tantin]

Преди 47 минути, makebulgar said:

 

Едно от смелите твърдения на Чобанов е че прабългарите били много по-многобройни от славяните. (На видеото това се казва на 6:30 минута)

Не знам какво е оборил Чобанов, не знам как стига до тия изводи. Но това е пак пример за голословие. 

 

ПП. Тоя извод че прабългарите били повече и по-многобройни от славяните Чобанов го правел на база на генетиката... Пример как се жонглира свободно със словото пред камерата.. Обаче на мен не ми е известно да има такова генетично изследване и подобни изводи.  Изводите си ги прави автора сам за себе си. 

Редактирано Септември 23, 2023 от tantin

[resavsky]

Преди 21 минути, tantin said:

Едно от смелите твърдения на Чобанов е че прабългарите били много по-многобройни от славяните. (На видеото това се казва на 6:30 минута)

Не знам какво е оборил Чобанов, не знам как стига до тия изводи. Но това е пак пример за голословие. 

 

ПП. Тоя извод че прабългарите били повече и по-многобройни от славяните Чобанов го правел на база на генетиката... Пример как се жонглира свободно със словото пред камерата.. Обаче на мен не ми е известно да има такова генетично изследване и подобни изводи.  Изводите си ги прави автора сам за себе си. 

Това твърдение е на база археология.Следите от българите са многократно повече от тези на славяните.Несравнимо повече.

[tantin]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Не съм специалист по тюркските езици и в частност по алтайските титли, думи и термини при прабългарите. Така че, не мога да кажа езиковия материал от къде е зает, дали е от тюркския хаганат или не. Със сигурност обаче в календарните термините от Именника няма скрит някакъв прабългарски чувашки език, а алтайските думи в него като тох, дилом и етх си звучат доста подобно на стандартните тюркски думи. 

Те че са стандартни / тюркски и по календара / - така е. Но точно в звученето и записването се вижда че имат връзка с чувашкия и с прабългарското звучене. И не само с чувашкия. Могат да се правят паралели и оценка и спрямо други тюркски диалекти.

На мен ми се струва повече връзка със скитите. Съвременните генетични изследвания все повече накланят везните в посока на връзката скити с централна Азия, съответно има голяма вероятност скитите или някаква част от тях да са откъм тюрко-говорящите. Съвсем очаквано скити и хуни да са ползвали най-разпространения по онези земи календар за онова време.

Като се има предвид че това са конни народи, съответно разтоянията и дистанциите за тези групи не са били особена трудност. Същите култури се разпростират на няколко хиляди километра огромни територии.  Това се доказва с археологията и културните находки от онова време. 

Така че промяната ще дойде не откъм нашите прабългари. При нас много малко се копае . Освен ако не изскочат наскоро няколкото хиляди генетични проби дето се говори за тях от вече сума години..   По-вероятно е да има ново виждане спрямо скити / саки..  Но предвид международното политическо положение по-вероятно е тия науки да ги сложат на пауза и да се чака за по-добри времена.