Произходът на прабългарите

[sir]

  On 23.09.2023 г. at 16:45, makebulgar said:

Не съм специалист по тюркските езици и в частност по алтайските титли, думи и термини при прабългарите. Така че, не мога да кажа езиковия материал от къде е зает, дали е от тюркския хаганат или не. Със сигурност обаче в календарните термините от Именника няма скрит някакъв прабългарски чувашки език, а алтайските думи в него като тох, дилом и етх си звучат доста подобно на стандартните тюркски думи. 

Expand  

Т.е. дилом ти звучи "доста подобно" на йълан? Ами честито, ти току-що преоткри основополагащата постановка на чувашката хипотеза. Торна, Кухулин и компания трябва да те черпят.

Тръгнали да ми борят тюркската теория. 

[makebulgar]

  On 23.09.2023 г. at 18:01, sir said:

Т.е. дилом ти звучи "доста подобно" на йълан? Ами честито, ти току-що преоткри основополагащата постановка на чувашката хипотеза. Торна, Кухулин и компания трябва да те черпят.

Expand  

Еми като заемеш накой термин и название, го променяш с оглед на езика си. Йълан се отнася към дилом, както Иван към Джон, Йордан към Джордан, Исус към Джизъс... 

Особено като заемеш термина без да знаеш какво точно означава. 

[Tomata]

Е, с този календар до никъде няма да се стигне. Нищо не пречи ако изобщо има оригинал той да е бил фалшициран по някакви причини. Преписи от ср. на 16 век биха послужили на пример на царска Русия. Да предположим у тях е попаднал оригинал със свидетелства за българите които са им били неудобни. Точно по това време там вървят дълбоки промени, първият цар, църковна реформа и т.н. Вкарват тези меко казано странни думи в текста за да се акцентира върху произхода на царете ни. Какво би им попречило? България от 2 века не съществува. Така, че докато няма открит никъде по света подобен аналог на календара няма как да се твърди нещо подобно със сигурност. Остават ни само каменните надписи. Ето парадокс, българите владеят астрономията, говорят на неизвестен език, а доколкото знам досега няма намерена дори една монета сечена в ПБЦ.. Може би някога, ако се открие изобщо, на нея да открием някой надпис, който би осветил малко вечният проблем с произхода.

[makebulgar]

  On 23.09.2023 г. at 18:01, sir said:

Тръгнали да ми борят тюркската теория. 

Expand  

Тюркската хипотеза няма да я борим с анализ на алтайските думи. Тя сама ще падне като се видят глупостите, които са писани в миналото при изграждането й. Като се види как едни чисто индоевропейски термини са били превеждани от големите тюрколози през алтайски и чувашки езици и как на тези преводи е граден цял клон от тюркските езици, самите привърженици на хипотезата ще се откажат от нея.

[tantin]

  On 23.09.2023 г. at 18:44, makebulgar said:

Тюркската хипотеза няма да я борим с анализ на алтайските думи. Тя сама ще падне като се видят глупостите, които са писани в миналото при изграждането й. Като се види как едни чисто индоевропейски термини са били превеждани от големите тюрколози през алтайски и чувашки езици и как на тези преводи е граден цял клон от тюркските езици, самите привърженици на хипотезата ще се откажат от нея.

Expand  

Може и да бъде оборена.. А може и да се разпростре още върху други групи за които слабо сме предполагали да имат такава връзка: примерно скити и саки. За аварите вече се установи че имат връзка с далекоизточните - предополагаемо монголи-буряти. Не забравяй че  централно азиатците също си имат руническа писменост, оставили са множество надписи. Имаме сведения от китайците. Има какво ново да излезе .  А Алтай е центъра на тия общности.  Надали така лесно ще падне алтайската хипотеза. 

[miroki]

Като чета последните коментари, кимерийско боспорската теза дръпна леко напред с тези кавказци. Аспруг може би не е случайно сходен на Аспарух. И вероятно хрониката за хуните, които знаели от стари времена, като кимерийци леко се подсили.

[Tomata]

  On 23.09.2023 г. at 20:38, miroki said:

Като чета последните коментари, кимерийско боспорската теза дръпна леко напред с тези кавказци. Аспруг може би не е случайно сходен на Аспарух. И вероятно хрониката за хуните, които знаели от стари времена, като кимерийци леко се подсили.

Expand  

Проблемът е, че нашите учени нямат представителност в международен план. Едно е по форумите и съвсем друго в научните среди..

Bulgar (n.)

1759, "inhabitant of Bulgaria; member of an ancient Finnich people which settled in what is now Bulgaria" (Bulgarian is attested from 1550s), from Medieval Latin Bulgarus (see Bulgaria).   bulgar | Search Online Etymology Dictionary (etymonline.com) 

Времената бяха други, преди угрофините да станат тюрки..

[makebulgar]

  On 23.09.2023 г. at 16:08, Exhemus said:

  On 23.09.2023 г. at 14:41, makebulgar said:

различията между прабългарската и ранноаланската археологическа култура и отсъствието на сигнал канджу в повечето алански проби, които иначе са генетично свързани с древните и с днешните българи

Expand  

Това пак потвърждава сведенията, че стартовата точка на аланите е по-западно, а на българите по-източно по течението на Аму Даря.

Expand  

 

И какво трябва да означава това канджу?

[Atom]

Въпросът за Произхода (с главно П) се нищи в този форум вероятно от неговото създаване.   Аз не виждам през последните години да има някакъв пробив или някакви научни открития които да го решат или поне да наклонят везните в една или друга посока. Напротив, новите неща и особено генетичните проучвания, по-скоро отварят нови въпроси и създават още по-голямо объркване. В резултат всяка една от "утвърдените тези" на практика губи позиции и вместо една от тях да стане по-вероятна се отварят възможности за множенето на тезите и за възникването на все по-нови и по-екстравагантни хипотези и "теории".  

[Кухулин]

  On 23.09.2023 г. at 13:44, sir said:

Тези касети/камери там, визирайки Борисовския некропол (и един случай в Дюрсо или нещо такова), не са алански. Не ми се занимава да проверявам, но нямам спомен някой от изследователите на тези некрополи да е твърдял подобно нещо.

Expand  

Какво ти подсказва интуицията - тези касети уногундурски ли са?

[Кухулин]

  On 23.09.2023 г. at 14:41, makebulgar said:

„Прабългарската култура V - VII в., доколкото може да се разграничи и опознае на база ретроспективен преглед спрямо езическата култура на Дунавска България и тази на Хазарския хаганат (Салтово-Маяцка), води началото си от обширните степни реалии на хунската епоха в Източна Европа, като много архаични скито-сарматски особености се съхраняват чак до IX в.“

Expand  

Да де, само че из нета се среща следното твърдение:

  On 29.04.2023 г. at 14:07, _magotin_ said:

Повтаряй си бавно след мен - "Касети в степта няма".

Expand  

 

 

[Кухулин]

  On 23.09.2023 г. at 14:41, makebulgar said:

Damgaard et al, 2018

Expand  

Аз, както могат да потвърдят някои от съфорумците, не съм голям фен на проф. Дамгор. Ако сме тръгнали обаче да се  позоваваме на него, нека приведем съответния цитат:

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used238 .

 

[Кухулин]

  On 23.09.2023 г. at 18:15, makebulgar said:

Еми като заемеш накой термин и название, го променяш с оглед на езика си. Йълан се отнася към дилом, както Иван към Джон, Йордан към Джордан, Исус към Джизъс... 

Expand  

А какво мислиш за наблюдението, че дилом се отнася към ҫӗлен, както дъхъторъ се отнася към ҫытар?

[miroki]

  On 24.09.2023 г. at 6:14, Atom said:

Въпросът за Произхода (с главно П) се нищи в този форум вероятно от неговото създаване.   Аз не виждам през последните години да има някакъв пробив или някакви научни открития които да го решат или поне да наклонят везните в една или друга посока. Напротив, новите неща и особено генетичните проучвания, по-скоро отварят нови въпроси и създават още по-голямо объркване. В резултат всяка една от "утвърдените тези" на практика губи позиции и вместо една от тях да стане по-вероятна се отварят възможности за множенето на тезите и за възникването на все по-нови и по-екстравагантни хипотези и "теории".  

Expand  

Така е, но пък чак нови теории.

Старо, старо. Добре забравено.

 

[Кухулин]

  On 23.09.2023 г. at 21:31, makebulgar said:

 

И какво трябва да означава това канджу?

Expand  

Кангюйци.

 

[resavsky]

https://euronewsbulgaria.com/news/19548/todor-chobanov-prabulgarite-sa-bili-mnozinstvo-v-bulgariya-a-slavyani-pochti--ne-e-imalo-do-epohata-na-krum-i-omurtag

Тодор Чобанов даде интервю за Евронюз където представи книгата си .

[makebulgar]

  On 24.09.2023 г. at 6:58, Кухулин said:

  On 23.09.2023 г. at 14:41, makebulgar said:

„Прабългарската култура V - VII в., доколкото може да се разграничи и опознае на база ретроспективен преглед спрямо езическата култура на Дунавска България и тази на Хазарския хаганат (Салтово-Маяцка), води началото си от обширните степни реалии на хунската епоха в Източна Европа, като много архаични скито-сарматски особености се съхраняват чак до IX в.“

Expand  

Да де, само че из нета се среща следното твърдение:

  On 29.04.2023 г. at 14:07, _magotin_ said:

Повтаряй си бавно след мен - "Касети в степта няма".

Expand  

Expand  

Горния цитат е от Рашев мисля. 

А иначе ето какво пише Чобанов в книгата: 

„Каменните касети, използвани за кремации в двуобредните некрополи на Долен Дунав, са много сходни с използваните в Централен Кавкaз oт аланите за трупополагане и в района на peкa Кубан oт прабългарите за трупоизгаряне; Те не се срещат в степната зона. Техен близък аналог, вероятно маркиращ и възможни ранни контакти между различни общности и последващо разпространение на този тип ритуал от централната зона на прабългарския етногенез в Северозападeн Кавказ и Таманcкия полуостров в пocoкa зaпaд, са кремации с кaceти oт Крим. Те се асоциират oт A. Айбабин с германски племена и Черняховската култура, но са много подобни на кaceтитe oт нeкpoпoлите в района на Северозaпадeн Кавказ. Там този често срещан тип погребален ритуал e съчетан с редица изявени „кавказки“ особености, кaтo освен каменните кaceти, са налице двуобредност на същото население (Борисово), гробове, ориентирани на север, северозапад и запад, керамика от „aлaнcки тип“, оскъден гробен инвентар с единични елементи от кoнcкa амуниция, „xepaлдичеcки тoки" и фибули. Тoвa пoказва, че е възможна и сармато-аланска интерпретация на кремациите с кaceти от Крим, асоциирани с мултиетническaтa Черняховcкa кyaтypa. Другата, дaжe пo-пpaвдoпoдобна версия за появата у прабългарите на кремации в кaceти въобще на кремационен oбред, е свързана с интензивни кoнтaкти с местните племена в Кавкaз - зикxи, апсили, абасги и дp. Апcилите например традициoнно пpaктикyвaт кремационен обpед и пpoдължaвaт дa гo прaвят пpeз Cpeднoвeкoвиeтo. Особено пepспективна е теорията, че абасгите са източник на пpaктикaтa кремационни погребения от пepиoдa I - Xlll в. в Кубано-Черноморcкия регион. В чисто степната зона обаче кремации c кaceти, кaктo беше споменато, понастоящем не са известни, известни, кoeто също насочва към аргумента, че е налице конкрeтно опознаваемо кaвкaзкo огнище на прабългарския етногенез, кoeтo cъдъpжa peдицa особености, кoитo не се проявяват в степната зона, pecп. не биха могли да бъдат привнесени от последните вълни сармати.“

[Кухулин]

  On 24.09.2023 г. at 9:00, makebulgar said:

Каменните касети, използвани за кремации в двуобредните некрополи на Долен Дунав, са много сходни с използваните в Централен Кавкaз oт аланите за трупополагане и в района на peкa Кубан oт прабългарите за трупоизгаряне; Те не се срещат в степната зона.

Expand  

Въпросът е на какво се основава твърдението, че тези погребения в Централен Кавказ са използвани именно от аланите. Ако срещнеш някаква обосновка в книгата, би било интересно да я обсъдим.

А иначе най-характерният паралел в хипотезатана д-р Чобанов - некрополът Мамисондон - засега не подава "алански сигнал", което се съгласува добре с цитираното по-горе изследване "137 генома...".

Раннесредневековый могильник Мамисондон: результаты археологических исследований 2007-2008 гг. в зоне строительства водохранилища Зарамагских ГЭС, стр. 131

[makebulgar]

  On 24.09.2023 г. at 7:22, Кухулин said:

А какво мислиш за наблюдението, че дилом се отнася към ҫӗлен, както дъхъторъ се отнася към ҫытар?

Expand  

Какво трябва да мисля по-точно? Алтайски заемки виждам.

Ако се направи един по-задълбочен анализ на алтайските заемки в старобългарския език се вижда, че са преобладаващо неща, които могат да се купят на пазара или от керваните - възглавница, верига, пръстен, губер, ковчег, тояга, сулица, кърчаг, косер, пахар, тыкръ, талига, колчан, шар (боя)... или са животни и части от животни, които пак на пазара се търгуват - шаран, шиле, корем, бъбрек... Останалите са или военни и дипломатически титли и звания - самънчий, пешаног, тълмач, чигот, оглу... или са някакви военни и географски термини, или болести, споделяни при битки - чука, урва, шавар, белег, коварен, порой, шуга... 

Тоест, все думи от контактни зони, от съвместни войни, от подчинение.

Редактирано Септември 24, 2023 от makebulgar

[Кухулин]

  On 24.09.2023 г. at 9:34, makebulgar said:

Какво трябва да мисля по-точно? Алтайски заемки виждам.

Ако се направи един по-задълбочен анализ на алтайските заемки в старобългарския език се вижда, че са преобладаващо неща, които могат да се купят на пазара или от керваните - възглавница, верига, пръстен, губер, ковчег, тояга, сулица, кърчаг, косер, пахар, тыкръ, талига, колчан, шар (боя)... или са животни и части от животни, които пак на пазара се търгуват - шаран, шиле, корем, бъбрек... Останалите са или военни и дипломатически титли и звания - самънчий, пешаног, тълмач, чигот, оглу... или са някакви военни и географски термини, или болести, споделяни при битки - чука, урва,  шавар, белег, коварен, порой, шуга... 

Тоест, все думи от контактни зони, от съвместни войни, от подчинение.

Expand  

Окей, благодаря за отговора.

[К.ГЕРБОВ]

Новый этап в исследовании памятников VIII-IX вв. на огромной территории бассейна Дона связан с именем М.И. Артамонова. Этот этап характерен не только широким размахом археологических работ, но и иной их направленностью. Так, раскопки не ставили теперь целью извлечение из недр земли роскошных и эффектных вещей, в изобилии попадавшихся в Салтовском могильнике. Хотя работы на этом могильнике продолжались и в послереволюционное время, но центр тяжести в изучении культуры переместился на поселения и городища. 

...............

Вкратце основные выводы М.И. Артамонова заключаются в следующем: 

1. Народы, обитавшие в Подонье и Приазовье в VIII-IX вв., представляли собой конгломерат различных, взаимовлияющих друг на друга племенных групп, состоявших в основном из ираноязычных аланов и тюркоязычных болгар. Причём тюркский язык, судя по одинаковым надписям на камнях Маяцкого городища и на баклажках, найденных на нижнем Дону, был распространён в те столетия по всему Подонью — и на аланских лесостепных, и на болгарских степных поселениях, и в кочевьях. 

2. В VIII-IX вв. народы Подонья и Приазовья входили в состав Хазарского каганата и переживали, как и сами хазары, бурный период становления феодализма и перехода от кочевого образа жизни к земледельческому — осёдлому. 

3. Переход к осёдлости, естественно, вызвал и такие явления, как развитие и расцвет ремёсел и торговли, т.е. рождение салтово-маяцкой культуры.

http://kronk.spb.ru/library/pletnyova-sa-1967-0.htm 

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 

Артамонов съди за тюркоезичието на българите по техните надписи. Дали това е бил разговорният им език не е ясно. Чобанов разглежда ли този въпрос?

[makebulgar]

Вероятно тези алтайски думи са дошли в аварския период. А дали чувашите са били част от аварите или част от хаганата им не е ясно, но се предполага.

[resavsky]

  On 24.09.2023 г. at 9:42, К.ГЕРБОВ said:

Новый этап в исследовании памятников VIII-IX вв. на огромной территории бассейна Дона связан с именем М.И. Артамонова. Этот этап характерен не только широким размахом археологических работ, но и иной их направленностью. Так, раскопки не ставили теперь целью извлечение из недр земли роскошных и эффектных вещей, в изобилии попадавшихся в Салтовском могильнике. Хотя работы на этом могильнике продолжались и в послереволюционное время, но центр тяжести в изучении культуры переместился на поселения и городища. 

...............

Вкратце основные выводы М.И. Артамонова заключаются в следующем: 

1. Народы, обитавшие в Подонье и Приазовье в VIII-IX вв., представляли собой конгломерат различных, взаимовлияющих друг на друга племенных групп, состоявших в основном из ираноязычных аланов и тюркоязычных болгар. Причём тюркский язык, судя по одинаковым надписям на камнях Маяцкого городища и на баклажках, найденных на нижнем Дону, был распространён в те столетия по всему Подонью — и на аланских лесостепных, и на болгарских степных поселениях, и в кочевьях. 

2. В VIII-IX вв. народы Подонья и Приазовья входили в состав Хазарского каганата и переживали, как и сами хазары, бурный период становления феодализма и перехода от кочевого образа жизни к земледельческому — осёдлому. 

3. Переход к осёдлости, естественно, вызвал и такие явления, как развитие и расцвет ремёсел и торговли, т.е. рождение салтово-маяцкой культуры.

http://kronk.spb.ru/library/pletnyova-sa-1967-0.htm 

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 

Артамонов съди за тюркоезичието на българите по техните надписи. Дали това е бил разговорният им език не е ясно. Чобанов разглежда ли този въпрос?

Expand  

Какви са тези тюркоезични надписи?

[makebulgar]

  On 24.09.2023 г. at 9:50, resavsky said:

Какви са тези тюркоезични надписи?

Expand  

Ето една книга по въпроса. https://www.academia.edu/41857817/Рунические_письменности_евразийских_степей

Използваната там руническа писменост не е като тази при нас, и не е ясно как тя доказва, че надписите са написани на тюркски. 

[resavsky]

  On 24.09.2023 г. at 9:59, makebulgar said:

Ето една книга по въпроса. https://www.academia.edu/41857817/Рунические_письменности_евразийских_степей

Използваната там руническа писменост не е като тази при нас, и не е ясно как тя доказва, че надписите са написани на тюркски. 

Expand  

Никой по никакъв начин не е доказал,че тези надписи са свързани с българите на Кубрат и Аспарух.