Произходът на прабългарите

[makebulgar]

Преди 35 минути, sir said:

Преди 7 часа, makebulgar said:

Еми явно лингвистиката не разполага с достатъчно факти, за да докаже някоя от теориите безспорно и затова и се използват другите науки, за да се види коя от лингвистичните теории е по-коректна. Чобанов се опира на археологията и генетиката, за да оцени езиковите теории, тъй като те са в професионалните му интереси и задължения като учен.

Тюркската теория е езикова, но се опира на основи, които не са стабилни, а някои от тях са направо измислени. Разполага само със термините от Именника, няколко надписа на камък, няколко титли, тюркоезичието на татарстанци, чуваши и балкари, и 15-20 думи в старобългарския език.

Без да съм професионален лингвист мога поне три от тези пет стълба да ги анализирам и да покажа, че са несъществени и недостоверни.

Термините от Именника няма как да са доказателство, иначе като доказателство трябва да използваме и термини като "януари", "февруари" и "март". При това половината от термините там не са тюркски, а са индоевропейски, и доказват, че каледнара е зает, и че термините не са от прабългарския език. 

Алтайските думи в старобългарския са факт, но са доста по-малко от иранските. Първите са 15-20, а иранските са стотици. Днес голяма част от тези ирански думи в старобългарския ги приемаме за славянски, но през ранното средновековие, а и по-рано през античността много вероятно са били в езика на въпросните скити и сармати, които както става ясно от генетиката са предци както на българите, така и на другите славяноезични народи.

Чувашите, татарстанците и балкарите пък ако ги приемем за преки наследници на прабългарите, трябва да обясним защо тук на Балканите хипотетичния прабългарски-тюркски се е претопил за 50 години в славянското море, докато на Волга и в Кавказ е оцелял като нерадрушим камък въпреки, че и там нахлуват разни другоезични варвари и се плискат други морета от езици и народи. 

Проблема с прабългарския език, тюркоезичието и чувашологията, са породени именно от фактът, че с лингвистиката се занимават любители и лаици, които ровят само в речници, но не разбират основните неща. Примерно относно прабългарския език и ровенето в чувашки и тонгусоманджурски езици експерт е любителят-лингвист Живко Войников, който анализирайки термините от Именника стига само до чувашки и тонгусоманджурски източници, тъй като е чел такива речници. Като разбере обаче от кой език са повечето от термините ще си скъса сам последните книги за календара.

Expand  

В лингвистиката има една доминираща теория - тази за чувашоезичието на прабългарите. Аз лично не съм забелязал да има някакви алтернативни теории, които да са изложени по съответния академичен метод и по които да има някакъв съществен научен дебат. Говорим за академичната лингвистика, а не за писанията на Живко Войников или някой анонимен блогър.

Книгата на Чобанов ще е успех да я прочете дори и един сериозен лингвист. А и да я прочете, нищо няма да се промени, понеже тя - поне съдейки по съдържанието - няма да му каже нищо ново от сферата на научните му интереси.

Докато това не се схване, никакъв напредък няма да има. 

Сериозната лингвистика всъщност не се занимава с езика на прабългарите. От доста отдавна няма научни разработки по въпроса. Разни учени чуваши и татари от Русия не ги броим, тъй като те са пристрастни. 

Теорията е разработена преди повече от 100 години и от тогава може да се каже, че няма някакви сериозни лингвистични проучвания и открития, които да са я доказали. Разчита се на бъбрек, ичъргу, шегор и няколко други подобни, като същевременно прабългарски думи и имена като канасубиги, аспарух, чертог и други се преиначават, така че да звучат по алтайски и да се изкарат тюркски. 

Тъй като теорията дълго е била единствена и се е приемало, че останалите народи са заемали алтайски думи от прабългарите не е била разглеждана възможността прабългарите да са заели въпросното малобройно количество алтайски думи и термини от други алтайскоезични народи като авари, тюрки, хазари, савири и други хуни. Днес вече разглеждаме като по-вероятен този втори вариант. 

[Tomata]

Преди 11 минути, sir said:

Т. Славова е филолог-старобългарист. Няма никакви податки въпросната г-жа дори да знае някакъв тюркски, ирански или какъвто и да било друг език. Тъй че нейните опити да се меси в лингвистиката са на нивото на нашите тук във форума.

Противно на писанията на Макето, т.нар. тюркска теория не е творение на любители и лаици, а на академични учени, сред които лингвисти, владеещи по 30-40 древни и съвременни езици от по няколко езикови семейства.

И какво от запазеното прочетоха досега специалистите? 

[makebulgar]

Преди 9 минути, sir said:

Противно на писанията на Макето, т.нар. тюркска теория не е творение на любители и лаици, а на академични учени, сред които лингвисти, владеещи по 30-40 древни и съвременни езици от по няколко езикови семейства.

Това хубаво, но те са създали теорията на база същия ограничен брой думи и названия, които познаваме днес. Направили са теорията преди 120 години. Днес смятаме, че изваждането на древни езици по техните методи не е напълно научно. Минало е доста време и методите на науката са се променили. 

Тюркската теория е създадена основно на база термините от Именника, след тяхното разтълкуване и частичен превод. Тогава са смятали, че календара е прабългарски, че думите са изконен български език и т.н. и се създава теорията. Днес обаче знаем, че като ползваме термините от рода на "януари", "февруари", "септември" и "декември" това не ни прави латиноезични и дори не разбираме думите в такъв календар, тъй като не възприемаме числителните като "седми" и "десети". Тоест методологията, по която тюркската теория е създадена в далечното минало днес не е толкова актуална и научна, въпреки, че в миналото са я използвали видни лингвисти. Такива промени в методологията на науката не са нещо изключително, а са нещо основно. 

[Tomata]

Преди стотина години Ататюрк провежда турцизиране на османския език. Към този момент той се е състоял до към 70% от персийски и арабски заемки..

[sir]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Сериозната лингвистика всъщност не се занимава с езика на прабългарите. От доста отдавна няма научни разработки по въпроса. Разни учени чуваши и татари от Русия не ги броим, тъй като те са пристрастни. 

Теорията е разработена преди повече от 100 години и от тогава може да се каже, че няма някакви сериозни лингвистични проучвания и открития, които да са я доказали. Разчита се на бъбрек, ичъргу, шегор и няколко други подобни, като същевременно прабългарски думи и имена като канасубиги, аспарух, чертог и други се преиначават, така че да звучат по алтайски и да се изкарат тюркски. 

Тъй като теорията дълго е била единствена и се е приемало, че останалите народи са заемали алтайски думи от прабългарите не е била разглеждана възможността прабългарите да са заели въпросното малобройно количество алтайски думи и термини от други алтайскоезични народи като авари, тюрки, хазари, савири и други хуни. Днес вече разглеждаме като по-вероятен този втори вариант. 

Така е, не се занимава, ако не броим унгарците като Рона-Таш. Но някога се е занимавала и приноси по въпроса с прабългарския език има от редица топ авторитети.

Не знам дали схващаш, но няма как тези, които "разглеждаме като по-вероятен този втори вариант" - т.е. определени български учени, предимно археолози, плюс някакви анонимни хора в интернет - да повлияят по какъвто и да било начин на писаното от Микола, Базен, Дьорфер или някой друг, още по-малко пък да го оборят или отхвърлят. Това може да стане единствено по общоприетия в науката начин - чрез сериозни академични публикации. Публикации по лингвистика, а не по генетика или археология.

Знам, трудно е да се схване, но да се надяваме, че след 76845684 опита може и нещо да сработи в мозъка.

[БатеВаньо]

Само си представям какво му е било на Галилео Галилей, в борбата срещу плоскоземците, вероятно далечни копия на ..... Микола, Базен, Дьофрер или някои други.

Както и да е. Вярно е че единствения начин да се обори която и да е теория, трябва да се случи в академичните среди, а не по форумните седянки.

Лично аз не съм оптимист това да се случи по ред причини, като най-голямата е липса на интерес, следват финансовия ресурс и т.н. А най-жалкото е безкритичноста, демонстрирана от хиляди студенти/прподаватели през годините в повтарянето и прокарването на същите тези нелепи теории, допълвани ор гореспоменатите господа.

Силно се надявам някой от тюрковъдите  да изплеска като доказателство и надгробния надпис:  Охчи, не ходи в града! - не за друго , а да се посмеем малко.

Редактирано Септември 15, 2023 от БатеВаньо

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Така е, не се занимава, ако не броим унгарците като Рона-Таш. Но някога се е занимавала и приноси по въпроса с прабългарския език има от редица топ авторитети.

Не знам дали схващаш, но няма как тези, които "разглеждаме като по-вероятен този втори вариант" - т.е. определени български учени, предимно археолози, плюс някакви анонимни хора в интернет - да повлияят по какъвто и да било начин на писаното от Микола, Базен, Дьорфер или някой друг, още по-малко пък да го оборят или отхвърлят. Това може да стане единствено по общоприетия в науката начин - чрез сериозни академични публикации. Публикации по лингвистика, а не по генетика или археология.

Знам, трудно е да се схване, но да се надяваме, че след 76845684 опита може и нещо да сработи в мозъка.

Съгласен съм. В момента в който сериозните лингвисти се заемат с прабългарския език, но безпристрастно и без първоначално да го вкарват в тюркската езикова група, ще се откажа от тия неща с езиците и думите. Иначе дотогава ще се мъчим и ние нещо да измислим. 

Освен на термините от Именника тюркската теория се гради и на няколко думички като шаран, сулица и други, за които е характерен така наречения ламбдаизъм, който се среща и в чувашкия и монголския. И на база тоя ламбдаизъм се изгражда някаква прабългарска група тюркски езици, в които влизат чувашки, прабългарски и хазарски. Оказва се обаче, че ламбдаизма не е някаква особеност само на тюркските езици, а се среща и в латинския и в други езици. Това е естествена еволюция на някои думи и звукове, която не е генетично свързана с някакви езици и народи, а просто се случва понякога в езиците. Случила се е при шарана, можела е да се случи и при други думи. Но те не доказват, че прабългарите са използвали думата шаран и че по нея може да създаваме езикова група. Пре спокойно е можело думата шаран да навлезе при прабългарите от аварите или хазарите, а също така може да е навлязла при нас от тюркския хаганат като шазан и да е еволюирала на местна почва до шаран през ранното средновековие. Щом в латинския се случва подобен преход спокойно можем да кажем, че и при българите е бил възможен, още повече при контактът им с местното балканско население, което е било частично ромеизирано. 

Така че сериозните лингвисти безпристрастно трябва да преразгледат всяка дума и всички възможни хипотези и варианти относно нея, а не още преди да са започнали да тръгват от установената в науката прабългарска тюркска езикова група. 

Редактирано Септември 15, 2023 от makebulgar

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Това е естествена еволюция на някои думи и звукове, която не е генетично свързана с някакви езици и народи, а просто се случва понякога в езиците. Случила се е при шарана, можела е да се случи и при други думи. Но те не доказват, че прабългарите са използвали думата шаран и че по нея може да създаваме езикова група. Пре спокойно е можело думата шаран да навлезе при прабългарите от аварите или хазарите, а също така може да е навлязла при нас от тюркския хаганат като шазан и да е еволюирала на местна почва до шаран през ранното средновековие. Щом в латинския се случва подобен преход спокойно можем да кажем, че и при българите е бил възможен, още повече при контактът им с местното балканско население, което е било частично ромеизирано. 

Така че сериозните лингвисти безпристрастно трябва да преразгледат всяка дума и всички възможни хипотези и варианти относно нея, а не още преди да са започнали да тръгват от установената в науката прабългарска тюркска езикова група. 

Вероятно така и е станало. Само забележи за какви второстепенни думи говорим.

Шаранът е най-важния за трапезата на протобългарина и за това, като най състоятелна дума без която немогат, е влезнал в старобългаркия като протобългаризъм. Ханът субашия без шаран не е сядал на трапезата.  

[Tomata]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Съгласен съм. В момента в който сериозните лингвисти се заемат с прабългарския език, но безпристрастно и без първоначално да го вкарват в тюркската езикова група, ще се откажа от тия неща с езиците и думите. Иначе дотогава ще се мъчим и ние нещо да измислим. 

Освен на термините от Именника тюркската теория се гради и на няколко думички като шаран, сулица и други, за които е характерен така наречения ламбдаизъм, който се среща и в чувашкия и монголския. И на база тоя ламбдаизъм се изгражда някаква прабългарска група тюркски езици, в които влизат чувашки, прабългарски и хазарски. Оказва се обаче, че ламбдаизма не е някаква особеност само на тюркските езици, а се среща и в латинския и в други езици. Това е естествена еволюция на някои думи и звукове, която не е генетично свързана с някакви езици и народи, а просто се случва понякога в езиците. Случила се е при шарана, можела е да се случи и при други думи. Но те не доказват, че прабългарите са използвали думата шаран и че по нея може да създаваме езикова група. Пре спокойно е можело думата шаран да навлезе при прабългарите от аварите или хазарите, а също така може да е навлязла при нас от тюркския хаганат като шазан и да е еволюирала на местна почва до шаран през ранното средновековие. Щом в латинския се случва подобен преход спокойно можем да кажем, че и при българите е бил възможен, още повече при контактът им с местното балканско население, което е било частично ромеизирано. 

Така че сериозните лингвисти безпристрастно трябва да преразгледат всяка дума и всички възможни хипотези и варианти относно нея, а не още преди да са започнали да тръгват от установената в науката прабългарска тюркска езикова група. 

Мен по ме притеснява интерпретациите и стъкмистиките.  Защо ще е „шиле“, а не „шило“, което е много по-свързано със зъб, острие.

шĕл

шиле

şişek (тур.)

зъб (чув.), шиле < „животно с млечни зъби“

[sir]

Преди 43 минути, БатеВаньо said:

Само си представям какво му е било на Галилео Галилей, в борбата срещу плоскоземците, вероятно далечни копия на ..... Микола, Базен, Дьофрер или някои други.

Както и да е. Вярно е че единствения начин да се обори която и да е теория, трябва да се случи в академичните среди, а не по форумните седянки.

Лично аз не съм оптимист това да се случи по ред причини, като най-голямата е липса на интерес, следват финансовия ресурс и т.н. А най-жалкото е безкритичноста, демонстрирана от хиляди студенти/прподаватели през годините в повтарянето и прокарването на същите тези нелепи теории, допълвани ор гореспоменатите господа.

Силно се надявам някой от тюрковъдите  да изплеска като доказателство и надгробния надпис:  Охчи, не ходи в града! - не за друго , а да се посмеем малко.

Галилей има един куп научни публикации. Така и в крайна сметка са преборени плоскоземците, както и други архаични мракобесни типажи. Научно са преборени.

Форумните галилеовци засега само се жалват от съвременните плоскоземци (впрочем, и Бешевлиев смело може да го добавиш там, само не ми е ясно дали щеше да има на какво да се смееш, ако я нямаше книгата му за надписите), но техните граунд-брейкинг научни публикации нещо не се виждат на хоризонта.

[resavsky]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Това хубаво, но те са създали теорията на база същия ограничен брой думи и названия, които познаваме днес. Направили са теорията преди 120 години. Днес смятаме, че изваждането на древни езици по техните методи не е напълно научно. Минало е доста време и методите на науката са се променили. 

Тюркската теория е създадена основно на база термините от Именника, след тяхното разтълкуване и частичен превод. Тогава са смятали, че календара е прабългарски, че думите са изконен български език и т.н. и се създава теорията. Днес обаче знаем, че като ползваме термините от рода на "януари", "февруари", "септември" и "декември" това не ни прави латиноезични и дори не разбираме думите в такъв календар, тъй като не възприемаме числителните като "седми" и "десети". Тоест методологията, по която тюркската теория е създадена в далечното минало днес не е толкова актуална и научна, въпреки, че в миналото са я използвали видни лингвисти. Такива промени в методологията на науката не са нещо изключително, а са нещо основно. 

Далеч по важни са окончанията които са използвани в Именника - по точно "ом" и " ем".Те от самолет се вижда, че са ирански.

[makebulgar]

Преди 33 минути, resavsky said:

Далеч по важни са окончанията които са използвани в Именника - по точно "ом" и " ем".Те от самолет се вижда, че са ирански.

Със сигурност са индоевропейски.

[sir]

Преди 19 минути, resavsky said:

Далеч по важни са окончанията които са използвани в Именника - по точно "ом" и " ем".Те от самолет се вижда, че са ирански.

Окончание -м е регистрирано и сред някои от числителните редни по надгробията от Татарстан от 13-14 век, които са на лир-тюркски - безспорен факт.

Научни обяснения:

а) Окончанието е заето от ирански - едната от гледните точки в тюркологията;

б) Става въпрос за вътрешно развитие в лир-тюркския клон, което е довело до случайно сходство с иранските окончания (както например и с френските, които не са заети нито от ирански, нито откъдето и да било, а са наследени от латински със съответните фонетични развития) - другата гледна точка.

Какво правим?

Всичко е отдавна нищено в лингвистиката и за да се оспори нещо, трябва да се положи много сериозна професионална работа от тесни специалисти. С "от самолет се вижда" не стават нещата. Трябва много по-задълбочен анализ, трябва детайлно познаване на множеството първични и вторични публикации по въпроса (а те са много), трябват познания по ирански езици, по чувашки, по английски (за да можеш да публикуваш като хората и някой да те прочете), по арабско писмо и т.н., и т.н.

 

[resavsky]

Преди 4 минути, sir said:

Окончание -м е регистрирано и сред някои от числителните редни по надгробията от Татарстан от 13-14 век, които са на лир-тюркски - безспорен факт.

Научни обяснения:

а) Окончанието е заето от ирански - едната от гледните точки в тюркологията;

б) Става въпрос за вътрешно развитие в лир-тюркския клон, което е довело до случайно сходство с иранските окончания (както например и с френските, които не са заети нито от ирански, нито откъдето и да било, а са наследени от латински със съответните фонетични развития) - другата гледна точка.

Какво правим?

Всичко е отдавна нищено в лингвистиката и за да се оспори нещо, трябва да се положи много сериозна професионална работа от тесни специалисти. С "от самолет се вижда" не стават нещата. Трябва много по-задълбочен анализ, трябва детайлно познаване на множеството първични и вторични публикации по въпроса (а те са много), трябват познания по ирански езици, по чувашки, по английски (за да можеш да публикуваш като хората и някой да те прочете), по арабско писмо и т.н., и т.н.

 

Какво общо има Татарстан от 13 век с дунавските българи от 7 век?

Редактирано Септември 15, 2023 от resavsky

[makebulgar]

Преди 1 минута, sir said:

Окончание -м е регистрирано и сред някои от числителните редни по надгробията от Татарстан от 13-14 век, които са на лир-тюркски - безспорен факт.

Научни обяснения:

а) Окончанието е заето от ирански - едната от гледните точки в тюркологията;

б) Става въпрос за вътрешно развитие в лир-тюркския клон, което е довело до случайно сходство с иранските окончания (както например и с френските, които не са заети нито от ирански, нито откъдето и да било, а са наследени от латински със съответните фонетични развития) - другата гледна точка.

Какво правим?

Всичко е отдавна нищено в лингвистиката и за да се оспори нещо, трябва да се положи много сериозна професионална работа от тесни специалисти. С "от самолет се вижда" не стават нещата. Трябва много по-задълбочен анализ, трябва детайлно познаване на множеството първични и вторични публикации по въпроса (а те са много), трябват познания по ирански езици, по чувашки, по английски (за да можеш да публикуваш като хората и някой да те прочете), по арабско писмо и т.н., и т.н.

 

Повечето от терминте в Именика имат почти стопроцентово съвпадение в един индоевропйски език в Азия. И не трябва да си лингвист, за да ги разпознаеш там.

[sir]

Преди 1 минута, resavsky said:

Какво общо има Татарската от 13 век с дунавските българи от 7 век?

Общото е, че видното ти от самолет "иранско окончание" присъства в най-ранно засвидетелстваните в света безспорни надписи на лир-тюркски/(старо)чувашки.

Или викаш замитаме този дребен проблем?

[resavsky]

Just now, sir said:

Общото е, че видното ти от самолет "иранско окончание" присъства в най-ранно засвидетелстваните в света безспорни надписи на лир-тюркски/(старо)чувашки.

Или викаш замитаме този дребен проблем?

Ако беше доказано тюрките да се ползвали тези окончания пледи 7 век е съвсем друга история.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Окончание -м е регистрирано и сред някои от числителните редни по надгробията от Татарстан от 13-14 век, които са на лир-тюркски - безспорен факт.

Научни обяснения:

а) Окончанието е заето от ирански - едната от гледните точки в тюркологията;

б) Става въпрос за вътрешно развитие в лир-тюркския клон, което е довело до случайно сходство с иранските окончания (както например и с френските, които не са заети нито от ирански, нито откъдето и да било, а са наследени от латински със съответните фонетични развития) - другата гледна точка.

Какво правим?

Всичко е отдавна нищено в лингвистиката и за да се оспори нещо, трябва да се положи много сериозна професионална работа от тесни специалисти. С "от самолет се вижда" не стават нещата. Трябва много по-задълбочен анализ, трябва детайлно познаване на множеството първични и вторични публикации по въпроса (а те са много), трябват познания по ирански езици, по чувашки, по английски (за да можеш да публикуваш като хората и някой да те прочете), по арабско писмо и т.н., и т.н.

 

Два въпроса:

а) ако окончанието е заето от ирански език, то кои са възможните кандидати носители на този ирански език?

б) има ли представители на лир-тюркския клон, които не са били под културно и търговско влияние на Волжка България?

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Два въпроса:

а) ако окончанието е заето от ирански език, то кои са възможните кандидати носители на този ирански език?

б) има ли представители на лир-тюркския клон, които не са били под културно и търговско влияние на Волжка България?

а) Перси, согди, (пра)осетинци и т.н.

б) Няма други засвидетелствани представители на лир-тюркския клон освен езика на надписите от 13-14 век и съвременния чувашки. 

Това с окончанията не е за тук. Просто обръщам внимание, че само със заявления от типа "вижда се от самолет" доникъде няма и не може да се стигне. Е, по форумите може. Но ако искаш да оборваш някаква научна хипотеза, тц.

[sir]

Преди 3 часа, resavsky said:

Ако беше доказано тюрките да се ползвали тези окончания пледи 7 век е съвсем друга история.

Това е забавна логика. Според нея също така това окончание не е било ползвано и от скити, сармати, усуни и всякакви други, които си си харесал за предци на прабългарите. 

С такава аргументация ще си стоим в кочината на тюркската теория до второ пришествие.

[Янков]

Преди 42 минути, sir said:

а) Перси, согди, (пра)осетинци и т.н.

б) Няма други засвидетелствани представители на лир-тюркския клон освен езика на надписите от 13-14 век и съвременния чувашки. 

Това с окончанията не е за тук. Просто обръщам внимание, че само със заявления от типа "вижда се от самолет" доникъде няма и не може да се стигне. Е, по форумите може. Но ако искаш да оборваш някаква научна хипотеза, тц.

Нямам намерение да оборвам научни хипотези. Просто обръщам внимание към проблеми, които ми се струват странни и заметени под килима.

Да погледнем въпроса от друг ъгъл. Перси, согди и (пра)осетинци са възможни източници на иранските заемки формирали лир-тюркския език. Но не е възможно това влияние да е от българския на Волжка България.

Няма как да не си задам един въпрос - ако езика на волжките българи е бил иранско изначално, това би ли довело до промяна от тюркски към лир-тюркски езици на племената под тяхно културно влияние, като на чувашите например?

[makebulgar]

Волжка България е била федерация в която са били включени няколко племена дошли от Хазарския хаганат плюс урго-фински племена, като вероятно българите там са били по-малобройни сравнено с останалите племена. И това са били българи, които 300 години са живели в Хазарския хаганат. Тоест много по-логично е там българите да са загубили езика си и да са възприели тюркски. 

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Нямам намерение да оборвам научни хипотези. Просто обръщам внимание към проблеми, които ми се струват странни и заметени под килима.

Да погледнем въпроса от друг ъгъл. Перси, согди и (пра)осетинци са възможни източници на иранските заемки формирали лир-тюркския език. Но не е възможно това влияние да е от българския на Волжка България.

Няма как да не си задам един въпрос - ако езика на волжките българи е бил иранско изначално, това би ли довело до промяна от тюркски към лир-тюркски езици на племената под тяхно културно влияние, като на чувашите например?

Не ти конкретно, а някои хора, които смятат, че ще оборят езикова хипотеза чрез издаването на книги за археология и генетика. Някои и Айнщайн оборват тук във форума, тъй че няма какво да се чудим. Верват си хората, лошо няма. 

Перси, согди и предците на осетинците (предположително аланите) са просто отговори на прима виста на така зададения от теб въпрос. Числителните редни в езиците на изброените (е, на съвременните осетинци и по-конкретно на единия дял от тях - иронците) се формират посредством това окончание. Освен това за изброените има все пак ненулева вероятност някога да са контактували с носителите на лир-тюркския. Разбира се, напълно е възможно и просто някакви ираноезични да са преминали на тюркски.

По другия въпрос - не. Писал съм и друг път, при това достатъчно подробно, че няма как лир-тюркският да се е формирал по Волга.

[Кухулин]

Преди 2 часа, sir said:

Числителните редни в езиците на изброените (е, на съвременните осетинци и по-конкретно на единия дял от тях - иронците) се формират посредством това окончание. Освен това за изброените има все пак ненулева вероятност някога да са контактували с носителите на лир-тюркския. Разбира се, напълно е възможно и просто някакви ираноезични да са преминали на тюркски.

В согдийския също се формират чрез суфикс -м- (ʾβtmyk) и изобщо тези носови суфикски отиват към ПИЕ (primus, secundus). От друга страна и в тюркските езици бройните на -м- отиват към пратюркския, тъй че евентуалното влияние може да се търси в доста дълбока древност.

https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Chuvash_ordinal_numbers

[tantin]

За Волжска България и техните наследници..  Интересни новини от последните години.