Произходът на прабългарите

[Кибик]

Преди 22 минути, Кухулин said:

Това е стандартен проблем при много от "преводите" - стари текстове се разчитат на база съвременни езици.

Аз затова и писах: Чувашите така казват

Все пак да настоя: Къде има някъде написано от прабългари "Тангра", или Тангра е само част от "тюркската хипотеза", т.е. хипотетичен.

Редактирано Септември 26, 2023 от Кибик

[Tomata]

Преди 47 минути, makebulgar said:

Ти обясни от какъв зор се занимаваш и ни занимаваш с асирийски речници

 Една научна истина минава през три етапа в човешкото съзнание: 
 

-това не може да бъде; 
 

-тук може би има нещо; 
 

-я, как не сме го знаели досега!
 

Александър  Хумболт

[Южняк]

Не можах да го намеря, за компенсация клъстеринг по метода на уард, пак с адмиксуулс 2. елитния хун е в синьо, далекоизточния клон в червено. на различни позиции са. унгарския има нещо което авари и монголци нямат. може и германско. може друго, не знам, не съм мислилк, но виж как хубаво се нареждат. образците са от 1240к на райх. 

[Кухулин]

Преди 8 минути, Южняк said:

унгарския има нещо което авари и монголци нямат. може и германско. може друго, не знам, не съм мислилк, но виж как хубаво се нареждат.

Виж във файла какво включва oEA. Може би там се е присламчил и третия хун, ASZK-1. Неведоми са пътищата Райхови  

[makebulgar]

Преди 48 минути, Tomata said:

 Една научна истина минава през три етапа в човешкото съзнание: 
 

-това не може да бъде; 
 

-тук може би има нещо; 
 

-я, как не сме го знаели досега!
 

Александър  Хумболт

Това хубаво, ама защо избра асирийските речници, а не занзибарски, египетски, китайски, японски, филипински или келтски. Има някаква причина. Да не си сириец? Или арабин?

То няма лошо, ама все пак темата е за ранносредновековните българи наричани прабългари. Къде е ранното средновековие на Аспарух, къде е Асирия 1500 години по-рано. 

Това, че Именника е вмъкнат сред разни библейски месопотамски списъци с царе не прави Именника някакво тяхно продължение, и не прави българите вавилонци. Иначе ще трябва да търсим клинописни плочки в Дръстър и зикурати в Русе. 

Редактирано Септември 26, 2023 от makebulgar

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тя практически е потвърдена - авари, маджари и хуни се вписват 100% в нея. Въпросът е прабългарите какъв отломък от тази топка се явяват. Дали са захапали и част от ядрото.

Досега някой да е писал за хуно-авари или хуно-хазари?!  За маджарите няма да споменавам - славяни, говорещи езиково извращение, градят степна идентичност за чужда сметка. 

[tantin]

Преди 13 часа, tantin said:

Добре си го намерил това с чувашката фраза. Аз търсих по речника на чувашки и ми излизаха други значения:

турту - родня, родственники

(турду), родственная связь.

 

, туртăм «родня»; «родство»

туртуллă, родственный, близкий

родственный
туртуллă пул — находиться в родственных отношениях

 

пилле -благословлять, напутствовать

пиллĕ - счастливый, благополучный
благословенный 

 

Тоест: ако следваме чувашкия речник би могло да се търси и някакво подобно значение от вида:  благословенния родственик: Жупана..

Жупана най-вероятно да се отнася за славянски вожд. А словосъчетание от вида благословенния роднина Жупана  - ни подсказва че славянската аристокрация ще да е влязла вече в тесни роднински връзки с прабългарската аристокрация, сватосали са се едни с други демек.. 

 

Допълвам преден постинг за TORTUNA PILE ZHOPAN («тортуна пиле жупан»).

Оказва се че тая дума си я има запазена и в Тувинския език:

Перевод на тувинский язык

раждам ( to be born)  -->  Tuvan:  төрүттүн -  törüttün-

Корена на думата идва от раждам ( to be born) .  Съответно както в българския: раждам - роднина,   така и в тюркските езици думата за родственик произлиза от корена за действие: глагола раждам.

 

 

 

[Кухулин]

Преди 43 минути, новорегистриран3 said:

Досега някой да е писал за хуно-авари или хуно-хазари?!  За маджарите няма да споменавам - славяни, говорещи езиково извращение, градят степна идентичност за чужда сметка. 

По-горе обсъждахме генетиката. Няма значение кой какво е писал.

[miroki]

Преди 1 час, Кибик said:

И в този ред на мисли, къде някъде има споменато Тангра в някои старобългарски надписи?

Никъде.

Има един изчукан надпис на една колона, на която с много напъни и две 6 ци от тотото се чете Тангра.

И никъде другаде, което е повече от нелогично. То и с розетата от Плиска са подобни нещата но поне имаме една.

[новорегистриран3]

Преди 5 минути, Кухулин said:

По-горе обсъждахме генетиката. Няма значение кой какво е писал.

Византийските автори ясно споменават хуно-българи, нямам спомен за друго подобно смесване на имената.  

[новорегистриран3]

Преди 6 минути, miroki said:

Никъде.

Има един изчукан надпис на една колона, на

И никъде другаде, което е повече от нелогично. То и с розетата от Плиска са подобни нещата но поне имаме една.

Изобщо, къде има споменато името на прабългарското божество/божества, освен веднъж Тангра?! 

Цитирай

която с много напъни и две 6 ци от тотото се чете Тангра.

Точно в този форум, хора разбиращи от материята, много ясно и не веднъж, са го обяснявали, че се чете точно така. И "многото напъни" са от хора, които си нямат грам представа от езикознание и гръцки. 

[Tomata]

Преди 32 минути, makebulgar said:

Това хубаво, ама защо избра асирийските речници,

Защото в тях има достатъчно съвпадения дори със съвременният ни език. Значи, образно казано, имали си те един владетел, античният „Сталин“, който страшно си падал по това, да разселва новопокорените племена и народи в разноположните краища на огромната си империя. Казвали са му Ашшурбанипал. Той освен това бил вманиачен колекционер на всякаква древна писменост и знание и решил да ни завещае огромна библиотека с текстове, с които днес се реконструира изчезналият имперски език. Та, тези народи са били от „кол и въже“ и са говорили на всякакви езици, включително и ИЕ такива. Към тях примерно, се присъединили дори кимерийски наемници и пр. Затова по чудесен начин в асир. откриваме значението на някои древни думи които ползваме и ние днес. Цитирал съм сигурно поне 200 вече и ако не са достатъчни поне за размисъл, то можеш спокойно да ги игнорираш. Въпросът ти обаче не е към мен, а към речника ако можеш да го оспориш. 

[Кухулин]

Преди 13 минути, новорегистриран3 said:

Византийските автори ясно споменават хуно-българи, нямам спомен за друго подобно смесване на имената.  

Абе имаше някъде и българи-мирмидонци.

[новорегистриран3]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Абе имаше някъде и българи-мирмидонци.

Това не е ли малко по-късно, през Възраждането? 

[sir]

Преди 30 минути, новорегистриран3 said:

Изобщо, къде има споменато името на прабългарското божество/божества, освен веднъж Тангра?! 

Точно в този форум, хора разбиращи от материята, много ясно и не веднъж, са го обяснявали, че се чете точно така. И "многото напъни" са от хора, които си нямат грам представа от езикознание и гръцки. 

Така би се четяла поредицата, и по-точно част от поредицата, от запазени букви, ако беше една дума. Нищо обаче не доказва, че тези шест букви са една цяла запазена дума, а не части от две.

Божество, както и жертвоприношение, има споменати само в "превода" с фантазийни допълнения на Бешевлиев. Такива неща на надписа няма.

[Кибик]

Така, относно тезата че Тор е съвременната дума за бог в чувашкия, а преди са му викали Тангра, нека погледнем чувашката митология:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашская_мифология

Там никъде не пише за Тангра.

За сметка на това са изброени разни божества:

• Албаста — злое существо в виде женщины с четырьмя грудями
• Арзюри — дух, хозяин леса, леший
• Вубар — злой дух, насылал болезни, нападал на спящего человека
• Вите хуси — хозяин хлева
• Вудаш — злой дух, обитающий в воде
• Ийе — дух, обитающий в банях, мельницах, заброшенных домах, хлевах и т. д.
• Ирих — божество-хранитель домашнего очага; дух, способный насылать на людей болезни
• Келе — злой дух.
• Вупкан — злой дух, насылающий болезни, невидимый или в виде собаки.
• Хэрле щыр — добрый дух, живущий в небесах
• Эсрель — дух смерти

Особенно тоя Вудаш, воден дух е доста интересен

Редактирано Септември 26, 2023 от Кибик

[tantin]

Преди 2 часа, Южняк said:

Не можах да го намеря, за компенсация клъстеринг по метода на уард, пак с адмиксуулс 2. елитния хун е в синьо, далекоизточния клон в червено. на различни позиции са. унгарския има нещо което авари и монголци нямат. може и германско. може друго, не знам, не съм мислилк, но виж как хубаво се нареждат. образците са от 1240к на райх. 

Да, програмите за клъстърния анализ без проблем нареждат съответните клъстъри.

Примерно с малко настройки по брой клъстъри или брой индивиди по клъстър може да се докарат и други конфигурации. 

Аз съм си правил доста вече от тия тестове с клъстърите, но като цяло не може много да им се предоверяваме.  Примерно на база всичките индивиди клъстърния анализ много добре ги групира в големите групи като африканци, азиатци, американци.. Но при тия финните настройки вече чувствителността и критериите за групиране стават по-сложни, съответно тоя анализ надали ще ни даде надеждни резултати.

Тая работа с унгарските сармати - както ти я представяш - любопитно и интересно като предположение, но много ще е трудно да се докаже такова нещо. Дори и генетически данните за момента са оскъдни.  Аз съм по-склонен да си мисля че сарматите са по-близки спрямо даки и по-късните власи. Но това са си мои предположения.  Важно е какво ще покажат чистите данни..   А гените в това отношение са безкомпромисни.

Допълвам също че гети и сармати си правят държава със столица Сармато-Гетия.  (Sarmizegetusa Regia) . Знаеш кой им е крал или цар:  Burebista . 

Отделно картите на Пьотингер изобилстват с всякакви сармати, дето се вика цяла източна Европа на пьотингеровата карта са все сармати, дори и в прибалтика. За съжаление държавата на Сарматите ни е бяло петно,  нищо написано черно на бяло не са ни оставили ,  десеттина монети..

Но са имали разни касти, длъжности, имали са държавна структура и прочие. Съответно някаква част от славянството е била поданици на сармато-гетската държава.  Но мен ме съмнява че именно сарматите да са прабългарите.. Това е за момента слабо доказуемо, да не казвам недоказуемо. Тезата обаче за хунско господство над сарматите и съответно смесена група - хуно-сармати и от тях да се формират прабългарите .... Нали разбираш, досега от гръцките и латински източници не съм срещал за такава комбинация,  Приск и хората му не ни казват такова.. Много е хипотетично едно такова твърдение. А ако имаше сарматска връзка, то аз бих очаквал повечко латински думи да се вмъкнат подобно влашкия, но такова няма. 

 

 

[sir]

А нека сега да видим прабългарския пантеон според "Първобългарски надписи" на Бешевлиев, ако авторът набеждаваше за име на божество всяка поредица от букви, за които не е успял да предложи четене.

Освен Тангра на същия надпис, само два реда по-надолу, имаме абсолютно идентична ситуация с поредица от шест запазени букви в края на ред 7 и началото на ред 8. И така, представям на вашето внимание прабългарското божество Гхутуг. Смятам, че това е бог-закрилник на жреците и шаманите или пък може би на палачите, които непосредствено са се занимавали с жертвоприношенията. Основанията ми са от митологията на евенките и нанайците.

По-надолу в същия надпис виждаме споменати още няколко прабългарски божества, а именно Рюсе, Аба, Нка и Нен. В следващите няколко надписа се запознаваме още с Кали, Алиа, Исе, Исиад (тези двете божества считам, че са брат и сестра, вероятно близнаци), Пол, Сихаз, Иаплири, Мин, Агат, а в другите глави на книгата срещаме също така някои много важни представители на пантеона като Исианех (баща на Исе и Исиад), Зтист, Кеюплен, Оли, Мес и др.

Въобще, много е интересно как повечето от тези поредици Бешевлиев или въобще не ги коментира, или изрично пише "Без околен текст сигурно четене на запазените букви не може да се предложи". Тангра обаче го е разконспирирал светкавично, че даже и жертвоприношение му е направил. А какво не му е харесало на Гхутуг? Защо така е игнорирал този не по-маловажен бог до степен такава, че той днес да е напълно неизвестен? Може би тук специалистите по материята ще могат да се произнесат? Има ли го Гхутуг или не? Можем ли най-после да го реабилитираме или ще оспорите основанията ми от нанайската митология?

Редактирано Септември 26, 2023 от sir

[БатеВаньо]

Преди 10 часа, sir said:

Според мен пък Именника е вмъкнат там чак на руска почва. От някой, който не е бил наясно за какво става въпрос в текста и имената вътре не са му говорели нищо.

Добре, но за какво му е на преписвач/преводача да вмъква някакъв неясен текст, с който няма нищо общо и му е очевидно неясен. 

Със сигурност не е автор и няма никаква изгода да вмъква неясноти.

Вероятността това да е направено отсам Дунава, според мен е по-голяма. Така се обяснява и липсата от споменаване на българския етноним. Тоест, именника е поставен там с цел, за домашно ползване. Един вид, ето и ние наравно с древните и известните например.

Но пък текста свършва с Умор, което означава че е писан на гръцки. Което може да значи че е имало българска литература на гръцки. Не е невероятно. Въпросът е дали е преминала през превод на български, преди да поеме на североизток или директно е била преведена на руски от гръцки. 

[БатеВаньо]

Преди 29 минути, sir said:

А нека сега да видим прабългарския пантеон според "Първобългарски надписи" на Бешевлиев, ако авторът набеждаваше за име на божество всяка поредица от букви, за които не е успял да предложи четене.

Освен Тангра на същия надпис, само два реда по-надолу, имаме абсолютно идентична ситуация с поредица от шест запазени букви в края на ред 7 и началото на ред 8. И така, представям на вашето внимание прабългарското божество Гхутуг. Смятам, че това е бог-закрилник на жреците и шаманите или пък може би на палачите, които непосредствено са се занимавали с жертвоприношенията. Основанията ми са от митологията на евенките и нанайците.

По-надолу в същия надпис виждаме споменати още няколко прабългарски божества, а именно Рюсе, Аба, Нка и Нен. В следващите няколко надписа се запознаваме още с Кали, Алиа, Исе, Исиад (тези двете божества считам, че са брат и сестра, вероятно близнаци), Пол, Сихаз, Иаплири, Мин, Агат, а в другите глави на книгата срещаме също така някои много важни представители на пантеона като Исианех (баща на Исе и Исиад), Зтист, Кеюплен, Оли, Мес и др.

Въобще, много е интересно как повечето от тези поредици Бешевлиев или въобще не ги коментира, или изрично пише "Без околен текст сигурно четене на запазените букви не може да се предложи". Тангра обаче го е разконспирирал светкавично, че даже и жертвоприношение му е направил. А какво не му е харесало на Гхутуг? Защо така е игнорирал този не по-маловажен бог до степен такава, че той днес да е напълно неизвестен? Може би тук специалистите по материята ще могат да се произнесат? Има ли го Гхутуг или не? Можем ли най-после да го реабилитираме или ще оспорите основанията ми от нанайската митология?

Нанайската митология е .... нанай си. Гхутуг е добро попадение за леко зъл, но глуповат демон.

[Tomata]

Преди 17 минути, БатеВаньо said:

Нанайската митология е .... нанай си. Гхутуг е добро попадение за леко зъл, но глуповат демон.

Прилича на „гуджук“, сигурно и той е заварял вратата преди да си е прибрал опашката

[sir]

Преди 13 минути, БатеВаньо said:

Добре, но за какво му е на преписвач/преводача да вмъква някакъв неясен текст, с който няма нищо общо и му е очевидно неясен. 

Със сигурност не е автор и няма никаква изгода да вмъква неясноти.

Вероятността това да е направено отсам Дунава, според мен е по-голяма. Така се обяснява и липсата от споменаване на българския етноним. Тоест, именника е поставен там с цел, за домашно ползване. Един вид, ето и ние наравно с древните и известните например.

Но пък текста свършва с Умор, което означава че е писан на гръцки. Което може да значи че е имало българска литература на гръцки. Не е невероятно. Въпросът е дали е преминала през превод на български, преди да поеме на североизток или директно е била преведена на руски от гръцки. 

Къде да го вмъква е въпросът. Това, че бил съществувал някакъв "Български хронограф", част от който бил Именника, е абсолютно недоказана и недоказуема хипотеза. Напълно възможно е Летописец елински и римски да си е компилация, възникнала на руска почва.

А дори и хипотетично да е имало такъв "Български хронограф", то следва контравъпросът - а от какъв зор някой от времето на Симеон ще вмъква текст с български князе точно на това място? Не внася ли така неясноти и хипотетичният български автор? Кого точно лъже с това, че Телец и Умор имат нещо общо с Навуходоносор, и каква му е ползата? Че то ако някой тръгне да чете този сборник без да е наясно кои са Авитохол и ко., е най-вероятно като нашия Тома тука да остане с впечатлението, че това са асирийски царе, понеже така пише в следващото изречение след записа за Умор. Т.е. постига се точно обратния ефект - липсата на указание, че това са български владетели, ще доведе читателя до извода, че са някакви библейски асирийци.

Или е по-логично авторът просто да не е имал никаква представа какви са тези лица и да е вмъкнал този отнякъде попаднал му документ (текста на Именника) на място, където му се е сторило удачно. А именно: там, където така и така се изреждат някакви други царе. Това дори не е необходимо да е оригиналният автор на компилацията, а може да е някой последващ преписвач, който е разполагал отнякъде с Именника и е решил, че на това текстче там му е мястото - при библейските царе. Като имаме предвид и библейските години на Авитохол и Ирник, то хипотезата си е напълно логична.

Кога и на какъв език е писан Именника аз не се наемам да твърдя. Съществува хипотезата, че няма гръцки оригинал, а съставянето му е през 10 век директно на старобългарски. Това е едната от двете основни хипотези - можеш да я прочетеш и у Москов.

[Tomata]

Ако отсеем и  митичните дълголетници Авитохол и Ирник от именника, то цялата кула ще рухне. Именника завършва много по-преди авторът на оригинала да е чувал за Навуходоносор и асириците. Всъщност може да предположим, че са наели или пленили образован византиец-християнин, които да им опише родословното дърво и за да се изфукат са се писали в книгата на царете. Тогава титлата на хана отива в кофата, защото нямаше да пропуснат да си покажат пагоните.. А ако са имали родови легенди, че произхождат от царски асирийски род, може да са настояли да ги впишат по тази причина. Това обаче значи да имат нещо общо поне с хазарите ако не с Асирия.  Затова ни остава само да нищим Вихтун  дали е или не е шанюй Маодун...

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Въобще, много е интересно как повечето от тези поредици Бешевлиев или въобще не ги коментира, или изрично пише "Без околен текст сигурно четене на запазените букви не може да се предложи". Тангра обаче го е разконспирирал светкавично, че даже и жертвоприношение му е направил. А какво не му е харесало на Гхутуг?

Логиката е следната: съществува тюркската хипотеза и комбинация от букви "таггран" пасва идеално на тази тюркска хипотеза. Ако комбинацията от букви "гхутуг" пасваше на някаква друга научна хипотеза, акад. Бешевлиев щеше да коментира и нея.

Това е нормална научна методология и аз някак съм убеден, че ти също си наясно с това. А фактът, че развиваш такива весели идеи за радост на тукашната публика, някак не внася красота в цялата работа.

[tantin]

За да не ни се налага да слушаме Асирийски и Вавилонски измислици, предлагам ви да се съсредоточим върху истинската ни история и да работим по-сериозно..

Имаме много силни зацепки: Зиези...

https://en.wikipedia.org/wiki/Zhizhi

Направо да не повярвате как досега никой не го е доказал.. А имаме предостатъчно сведения по него.

Аз още преди време ви говорих че Митичния Зиези е все същия тоя Шанюй:

(Zhizhi or Chi-Chi (Chinese: 郅支; pinyin: Zhìzhī; Wade–Giles: Chih⁴-chih¹, from Old Chinese (58 BCE): *tśit-kie < *tit-ke;^[1] died 36 BCE), also known as Jzh-jzh,^[2] was a chanyu of the Xiongnu Empire at the time of the first Xiongnu civil war, who held the north and west in contention with his younger brother Huhanye who held the south.^[3] His original name in Chinese transcription was Luandi Hutuwusi )

 

Значи за ваше удивление и учудване: същия този Зиези и Авитохол са едно и също историческо лице..

Само че има едни неудобства. Надявам се с общи усилия да видим как да ги разрешим.

Относно името: как от Зиези се стига до Авитохол ?

 Luandi Hutuwu ->  

 Както знаете в тюркските езици думите се записват само със съгласните.   При това посоката на записване също не винаги е твърдо зададена. 

Ако го запишеме това  Luandi Hutuwu със съгласните:  ще се получи нещо като:  Л.. Х Т В ... Сега същото това Л.. Х Т В го четем погрешно, тоест в обратната посока.

Получава се ВТХЛ  .  И понеже гласните в тюркската азбука /руническата / автоматично се възстановяват, то съвсем естествено някой може да се пробва да прочете така зададената дума за Ав-То-Хо -Л ..  Вместо Лу Ху Ту Ву..

Това естествено в сферата на предположенията. Няма как да се ползва за научно обяснение, но като за обосноснована хипотеза..

Да речем че с тълкуването на името и намиране на китайски аналог вече сме се разбрали.

Сега минаваме в същинската част:  Годините на Авитохол са 300..

Добре, обаче Шанюя Зиези управлявал само c. 55–36 BCE ( преди новата ера)..

За това време обаче легендарния владетел сътворил същинска многонационална империя на Запад..

Ако слушаме Именника, то годината на възцаряването е дилѡмъ твирем. Тоест това е 52 - 51 години пне.

Според китайското сведение обаче: 55–36 BCE ( преди новата ера)  

Точно какви са били събитията и точно кой ги е записал , да речем че имаме 2-3 години някаква разлика..

Добавяме 300 години и стигаме до около 252 г след новата ера.. 

От там до Ернак имаме цели 200 години..

Тоест 453 - 454г  - Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.

 

А междувременно ни се губят цели 200 кръгли години. Явно я тая част е имало други владетели или един единствен- легендарен, дето обаче са го пропуснали..

Прочетете повечко за Авитохол (Зиези),  има информация по Викитата, да не ви го преразказвам всичкото.. И пак ще си говорим.. 

 

Редактирано Септември 27, 2023 от tantin