Произходът на прабългарите

[Кухулин]

Преди 3 часа, Dobri_I said:

Отдавна е доказано (археологически, чрез "хунските котли"), че хуните навлизат в Европа не през Казахстан, а през Урал. Тоест когато стават известни на европейските автори, те (хуните) наистина живеят на север, към Океана.

 

В Казахстан има няколко генетични проби от популацията на унгарския хунски елит. Периодът е 3-6 век.

 Despite the paucity of Hun period samples, we can discern a “Hun-cline” along the PC1 axis (Figure 2A) extending east to west. Two individuals, MSG-1 and VZ-12673 (the same sample as HUN001,²¹ resequenced with higher coverage), project to the extreme eastern pole of the cline, close to modern Kalmyks and Mongols. Both graves belonged to warriors and contained partial horse remains. On PC50 clustering, they tightly cluster together with two other Hun period samples: Kurayly_Hun_380CE (KRY001)²¹ and a Tian Shan Hun outlier (DA127)²⁰ (Data S3). As latter samples also form a genetic clade with VZ-12673 in qpAdm (see below), we grouped these four samples under the name of Hun_Asia_Core (Figure 2), although analyzed the new samples separately. The Hun_Asia_Core also clusters with numerous Xiongnu, Medieval Mongol, Turk,²² and Xianbei²¹ genomes from Mongolia as well as several Avar samples from this study.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

[miroki]

Преди 3 минути, Южняк said:

въпрос на икономика. ако е базирана на лов и риболов, за изхранването на селейство са меобходими близо 70 кв. км. ако е мобилно животнопвъдство - по-малко, но монголците днес са все така два милиона души на половин милион квадратни километра. 20 градуса по на юг, в китай, на половин милион кв. км сигурно живеят 500 милиона души. виж при топъл климат и земеделие работата е друга - демографска експлозия. 

То тъй, но там елени в изобилие. Големите реки и тогава са били големи. Кленовете и тогава ги е имало.

А има споменати народи към "изворите" на Днепър и ледените земи. Има в устието на Висла, има ги естите и видиварите на брега на океана, алциагирите до тях. Щом викингите могат да се множат, са могли и северните склави дошли на юг.  И явно са били много щом успяват да се наложат над местното население. 

[sir]

Преди 23 минути, Южняк said:

хунну приключват св елитизма  през 1-ви век преди н.е. Тия, които се появяват в Саргат през 2-ри век след н.е. и му виждат сметката, (обилно документирано археологически) не са особено елитни. По-скоро са леко изпаднали. 

Аз следвам заключенията на изследователите на обектите като например Миняев, Давидова и т.н., които постулират периода 2в. пр.н.е. - 1в. от новата ера. Това не е толкова важно.

Естествено, че тези, които хипотетично са тръгнали да бягат на запад, са изгубили елитизма от най-цветущите си времена. Били са разгромени и изгонени от владенията си. Въпросът е кое пречи да са минали през земите на разните угро-фини?

Редактирано Септември 27, 2023 от sir

[Tomata]

Преди 2 часа, Южняк said:

И сега, за капак сарматите от дунав са като копие на съвременните българи и са групата с която споделяме най-голям общ компонент от абсолютно всички изследвани групи до тук, няма траки, няма мраки, няма славяно-балти. Но и трите групи - хуни, сармати-тиса и сармати дунав са изключително близки до съвр. българи. да, дори хуните.

Наскоро бях постнал Марцелин и записите му относно Зизаис, сарматския принц и народа на виктохолите.. линка отдолу специално за Макето и Тантин, за да се убедят сами, че не аз съм открил топлата вода и асирийската следа възможно има право на съществуване.. И все пак съм налучкал без да искам, това което е било очевадно и за други преди мен, за да не цитирам пак Хумболт..

Зизаис от сарматите-виктохоли и поява на българското име в Европа в IV в.проф. Борис П. Атанасов 

Зизаис от сарматите-виктохоли и поява на българското име в Европа в IV в. - Тракийски Свят (trakiaworld.com)

[Tomata]

Преди 20 минути, miroki said:

А има споменати народи към "изворите" на Днепър и ледените земи. Има в устието на Висла, има ги естите и видиварите на брега на океана, алциагирите до тях. Щом викингите могат да се множат, са могли и северните склави дошли на юг.  И явно са били много щом успяват да се наложат над местното население. 

 

Виж как е изглеждал светът по рано. Най-отгоре на север запчва скандинавието. Сигурно затова толкова често споменават леденото море и океан. Значи, вървим смело към хуно-сармати с викингски примес,,

[makebulgar]

Преди 31 минути, Tomata said:

Наскоро бях постнал Марцелин и записите му относно Зизаис, сарматския принц и народа на виктохолите.. линка отдолу специално за Макето и Тантин, за да се убедят сами, че не аз съм открил топлата вода и асирийската следа възможно има право на съществуване.. И все пак съм налучкал без да искам, това което е било очевадно и за други преди мен, за да не цитирам пак Хумболт..

Зизаис от сарматите-виктохоли и поява на българското име в Европа в IV в.проф. Борис П. Атанасов 

Зизаис от сарматите-виктохоли и поява на българското име в Европа в IV в. - Тракийски Свят (trakiaworld.com)

Е разбира се, че не си открил топлата вода. Открил си някакви отпадни води, които преди 20 години разни псевдо-историци раздухваха и проучваха. Тия статии са от преди 10-20 години и ги пишеха в сп. Авитохол, като там се търсеше най-великата и древна световна прабългарска цивилизция от шумер до китай, като разбира и създателите на китай и създателите на шумер бяха българи. Авторите на статиите бяха всякакви, като сред тях има и доценти и професори, но обикновено не историци. Автора на въпросната статия е професор, но в института по физика и химия. Има много физици сред тия автори, няма да ги изброяваме... Голяма част наред с шумерските небивалици прегръщаха и тракийските. Затова явно днес около гурото спароток има поне двама физици автохтонци.

 

 

[Южняк]

Преди 38 минути, sir said:

Аз следвам заключенията на изследователите на обектите като например Миняев, Давидова и т.н., които постулират периода 2в. пр.н.е. - 1в. от новата ера. Това не е толкова важно.

Естествено, че тези, които хипотетично са тръгнали да бягат на запад, са изгубили елитизма от най-цветущите си времена. Били са разгромени и изгонени от владенията си. Въпросът е кое пречи да са минали през земите на разните угро-фини?

нищо не им пречи - контактът на прото-угри с ирнаци и по-късно с прото-тюрки  може да е в района на саргат - the ancestry found in Sargat is compatible with the known intense Iranian influence found in all Ugric dialects, and the eastern origin of most patrilines points to the Proto-Turkic interactions with Proto-Samoyedic, Sakan, and “Proto-Ob-Ugric”, which might be ultimately related to Janhunen’s proposal of a “Pre-Proto-Oghuric” split first attested slightly later in some Hunnic ethnonyms and anthroponyms.

Скитксия саргат от 3-ти в. пр. х. вс е 80% скити + 20 сибиряци; "хунския саргат" от 3-ти в. сл. х. Унгарския хун от елитното погребение е 60% скитски саргат и 40% манджурия. Има рязка промяна в саргат в погребалния ритуал от 2-ри век нататък (погребения север-юг, изкуствени черепни деформации..); мързи ме да постна хиперлинкове. В същото време с хилядолетия саргат е в контакт с угрите ловци от региона и по-късно с хунну; но през 2-3-ти век цялата им икономическа система се разпада и го обръщат на разбойничество и походи на юг и запад с цел грабежи. Не знам. Мирише  ми на бъдещите хуни. Промените в начина на живот започват баш по времето, когато китайците са разгромили хунну. 

 

 

 

"The vast majority of these mortuary elements are located around two “royal” (tsar) mounds №1 and №2 belonging to the Pazyryk Culture. The materials obtained during the field work presents direct analogies with the monuments of Transbaikal, southern Siberia and the adjacent territories of the Altai. Some suggests that the analogies hold only with the cultural elements from the East Baikal region, and therefore it may indicate that the Xianbei monuments of Berel were made by tribes who came directly from there, in pursuit of the defeated Xiongnu. The ethnocultural variability of these monuments is indicated in particular by differences in the orientation of the deceased (the deceased were laid elongated on their backs, their heads oriented mainly to the east-north-east in 26 cases, in four cases to the west-southwest and north-northwest); specific characteristics of burial structures and rituals (the deceased were buried in a simple soil pit, in a stone box or in a wooden structure); or the co-occurrence of horses in the burial (sometimes a horse was buried together with deceased either next or above it). An interesting set of weapons were found in these burial grounds, which characterize a lightly armed equestrian warrior for offensive remote and close combat (arrowheads and bow fragments, some horse equipment). These are the main chronological marker highlighting the Xianbei-Hun period in the early medieval history of the Kazakh Altai. These Berel materials and their chronological layouts fit into the broad framework of the so-called era of the Great Migration of Peoples (II century BC - VI century AD) (80)" - за мен, там са сготвени хуните на атила като етнос и това са първите изяви на бъдещата западнохунска култура и идентичност.

[Tomata]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Открил си някакви отпадни води, които преди 20 години разни псевдо-историци раздухваха и проучваха.

Като гледам каква дискусия се вихри из форума, явно професионалните историци не са си свършили работата както трябва, та се налага разни химико-физици да се напъват да пишат статии. Даже и по-лошо, хора като мен, безтитулни, всяват смут в редиците на просветените..

[Южняк]

На графиката горе - елитният унгарски хун (който унгарците разнасят напред назад по медиите две години като доказателство какви са монголоиди само) всъщност е само 60% далечен изток и останалите 40% е скитски саргат (Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians | Science Advances )Т.е. ако това са бъдещите хуни, те генерално са източни скити, смесени с угри (20% палеолитен сибир) преживели езикова смяна (даже две), като авторите предлагат една любопитна хипотеза - това не са сюнну (хунну) а преследвачите им, сянбей, т.е. монголците, които преследват хунну и санбей, а не хунну, превземат саргат и поставят с това началото на западните хуни. защо така са го завъртели, не съм чел с подробности, но, може би да обяснят примитивизацията на културата и примитивизма на хуните, ако ги сравним с хунну.

[Южняк]

Или, с други думи, ако наистина саргат и тагар са локацията на етногенезиса на западните хуни, Рашев и Бешевлиев са донякъде прави, че прабългарите са тюркизирани иранци. Само дето не са българите, а хуните на атила. До българите има още 6 века и 5000 километра.

[Южняк]

Значи, ако много, ама наистина мног, отчаяно, от душа и сърце искаме българите да са дошли от азия, трябва да кажем, че първоначално те са източни скити от саргат, заселили се в горното течение на иртиш около 1000 г. пр. х. като търговска колония на мигранти от андроново, която прави бизнес с местните угри и останалите пампайци от тайгата. През периода 2 в. пр. х. -2 в. сл. х. колонията претърпява светкавична езикова тюркизация и бившите източни скити са понижени в чин западни хуни и го удрят на разбойничество (от мъка). след първата езикова смяна обаче следва втора, и след тюркизацията следва сарматизация в района на украйна и панония, и от тюркизирани скити българите се превръщат в сарматизирани хуни, а накрая, след още една езикова смяна, в славянизирани сармати.След всичките тези сато-морталета обаче не съм сигурен какво да мисля за произхода им, въпреки, че генерално ми е напълно ясен.

[tantin]

Преди 9 минути, Южняк said:

Или, с други думи, ако наистина саргат и тагар са локацията на етногенезиса на западните хуни, Рашев и Бешевлиев са донякъде прави, че прабългарите са тюркизирани иранци. Само дето не са българите, а хуните на атила. До българите има още 6 века и 5000 километра.

Трудно може да се заложи само на едно място. Хуните правят големи по територия племенни обединения. Разпръснати са на хиляди километри. Аз повече залагах на Минусинската котловина..  Може да се търсят и при Исик кул, съответно при саки и усуните.  Дефактно следи от тези империи има по всичките евро-азиатски народи.  Цяло чудо е че точно в Именника и при това в Именника на Българските князе се откриват тия следи на наследство от древната хунска империя.  (Каганат).

Но това е положението: в Първата Българска държава откриваме такива остатъци от хунската държавност и календар. Живко Войников търси и доказва аварски остатъци в прабългарския календар, аз обаче това не го вярвам особено. 

[tantin]

Преди 8 минути, Южняк said:

Значи, ако много, ама наистина мног, отчаяно, от душа и сърце искаме българите да са дошли от азия, трябва да кажем, че първоначално те са източни скити от саргат, заселили се в горното течение на иртиш около 1000 г. пр. х. като търговска колония на мигранти от андроново, която прави бизнес с местните угри и останалите пампайци от тайгата. През периода 2 в. пр. х. -2 в. сл. х. колонията претърпява светкавична езикова тюркизация и бившите източни скити са понижени в чин западни хуни и го удрят на разбойничество (от мъка). след първата езикова смяна обаче следва втора, и след тюркизацията следва сарматизация в района на украйна и панония, и от тюркизирани скити българите се превръщат в сарматизирани хуни, а накрая, след още една езикова смяна, в славянизирани сармати.След всичките тези сато-морталета обаче не съм сигурен какво да мисля за произхода им, въпреки, че генерално ми е напълно ясен.

Не е въпроса какво ние искаме и какво ние се напъваме.. Въпроса е какво е било, какво е станало в действителност...

В цялата тая голяма мешавица все пак ние без проблем разграничаваме 2-та основни компонента: масивния славянски народо-съставящ елемент,  морето, огрмната маса. И държаво-творния народец , сбирщината или каквото е било, или каквото е останало от гордите наследници на хуните , Атила, Авитохол и Ернах..

Тия 2 компонента сътворяват ПБД.. От там нататък се включват хората от Рим и Константинопол, съответно духовници , просветители , завоеватели и прочие. 

Аз предпочитам винаги да ги разделяме едни спрямо други: слявяни и прабългари.. 

Един от големите контрибутори за окончателното слаявнизиране на прабългарите изглежда да е Никифор,  същия дето е превзел и опустошил старата столица Плиска и вероятно е изтрепал голяма част от същинските носители на прабългарски говор. 

[Южняк]

Преди 4 минути, tantin said:

Въпроса е какво е било, какво е станало в действителност...

 

В действителност са сармати от унгария, смесени с черняхов и кавказки алани, които не са виждали саргат и на снимка, с етногенезис протекъл от втората половина на 5-ти век в унгарската пуста до първата половина на 7-ми век в понтийската степ, където са инкорпорирали каквото е останало от старите понтийски популации основно през наследниците на черняховската култура, които за какви са считали себе си, не е напълно ясно, за разлика от насаледствеността им, която е. Ако искаме можем да кръстим унгарската група "българи" - кутригури (все пак там са споменати за пръв път) и българи-оногури (ирано-кавказката аристокрация от степта, към която принадлежи Аспарух). Имат родова, културна и генетична връзка със западните хуни и се хвалят, вероятно неоснователно, с произход от атила. Възможно е да имат лидерски фамилиии, действително принадлежали на хунската аристокрация, управляващи обеднели сарматски маси, чудещи се накъде да хванат след рухването на западно-хунската империя, системните загуби от германските племена в централна европа и рухването на кубратова велика българия; вероятно са познавали славяните от векове, споделяли са донякъде обща минало с тях още от хунските времена, както и донякъде общ произход и не са мислили два пъти, преди да се заселят в славянска среда, на всичкото в компанията на славянски съюзник, който водят със себе си - северите. Всичко това е напълно видимо генетично и напълно неприемливо от академична и политическа гледна точка. Ако от 200 образци общо от унгария и понта от хунската епоха 198 са сармати и двама са полухуни-полу от саргат, ние нямаме какво да дискутираме. на един полухун се падат сто сармата. разбира се, можем да тръгнем по полухуна, но, едно-към сто, хубаво, но за мен не струва.

[isav]

Преди 2 часа, miroki said:

То тъй, но там елени в изобилие. Големите реки и тогава са били големи. Кленовете и тогава ги е имало.

...

Там където има северни елени, няма кленове...

Има пъстърви, липани, сиг, пелед... И ред морски риби, хвърлящи хайвера си в сладки води в устията на реките...

[miroki]

Преди 1 час, Tomata said:

 

Виж как е изглеждал светът по рано. Най-отгоре на север запчва скандинавието. Сигурно затова толкова често споменават леденото море и океан. Значи, вървим смело към хуно-сармати с викингски примес,,

Не е изглеждал така. А само така е бил в очите на картографиращият. Опитай да направиш карта на непозната местност с река. Ще разбереш защо е толкова трудно.

...

Май след вечеря не е добре да се пише много.

[miroki]

Българите са в Тракия 478 г. Колко години и километри ги делят от Атила?

[Tomata]

Преди 4 минути, miroki said:

Не е изглеждал така. А само така е бил в очите на картографиращият.

 

Нали това  казвам и аз.. Този който е писал хроники не е имало как сам  да провери кой къде точно живее като обходи земите им. 

По-важното е, че леденото море отгоре е  означено като„сарматско“ и е на север от меотика.

Херодот пише, че сарматите произхождат от амазонки, които вземали за мъже скитски юноши, които се преселвали със съпругите си „на изток от Танаис на разстояние три дни път по посока на северния вятър“^[19][20]

Като че ли Марцелин точно за това е говорил, споменавайки вещиците от които са хуните..

[Янков]

Преди 1 час, Южняк said:

славянизирани сармати.

Направо ми разстреля идеята за сарматизирани славяни. Нищо, ще го преживея. Жив и здрав да си.

Редактирано Септември 27, 2023 от Южняк

[Южняк]

Преди 4 минути, Янков said:

Направо ми разстреля идеята за сарматизирани славяни. Нищо, ще го преживея. Жив и здрав да си.

обратното. добре, я и обясни, защо славянизирани тюрки може, а славянизирани сармати -не? Междувпрочем, маджаризирани славяни може ли или и там стреляш с пушката? 

[tantin]

Старо-славянския език си е универсален славянски език. При това светите учители и първите апостоли така добре са се постарали да го запишат, че днес ние можем да кажем къде е било ударението на думата, къде е меко Л също имаме 10-тина букви и записвания за ьЪ ер-ове, ята, и прочие записи, дето днес не се ползват. Та при тоя универсален масов език и при огромна маса народ дето го говори тоя универсалния език е доста трудно да си я представим една такава акробатика:

Цитирай

..След първата езикова смяна обаче следва втора, и след тюркизацията следва сарматизация в района на украйна и Панония, и от тюркизирани скити българите се превръщат в сарматизирани хуни, а накрая, след още една езикова смяна, в славянизирани сармати.

- Ако пък действителност управляващия род и носителите на държавните структури са минали през такива сложни бракове и смесвания, то резонно можем да си дадем въпроса: как така тия не са зарязали хунските си предци, що не са описали скитските си корени или ирански или сарматски ... а са се вкопчили точно в хунските си велики предци..  Тоест излиза така че тези дето са голямата мешавица си пазят данни за началния род и произхода си.. А славяните дето езиково са си чисти  и изглежда че с никого не са се мешали, но за техните родове знаем слабо или нищо.

Но здраве да е.  Съмнявам се че ще разберем отговора на тия въпроси. Ако не беше тая история с Именника и съответно Авитохол и Безмер, то някогашните просветители щяха да ни привържат към някое си коляно на Ной и съответно Яфет.  Случило се обаче така че древното царство го свързали с легендарните държави от Причерноморието и централна Азия.

Аз затова продължавам да настоявам:  езика е славянски. Гените освен славянски има и балкански. (прабългарските все още не сме наясно)..  А Първата Българска Държава е изградена по структурите на хуни-прабългари и по техните традиции...   

Ако трябва в нещо да признаем Златарски, Бешелиев и останалите - то това е в най-голяма степен разграничението което те са постигнали още за онова време като са разделили предците основно на славяни и прабългари.  В добавка траки и останалите балканци,  с което може без проблем да се продължи с 3-компонентен генетически модел ..  За момента прабългарската компонента в тоя 3-компонентен модел продължава да е практически непозната и трудно различима.   Но ако излязат повечко нови проби няма да имаме никакъв проблем да ги идентифицираме тия съставни елементи по третия загадъчен компонент. 

Редактирано Септември 27, 2023 от tantin

[Южняк]

Тантине, прабългарите в ПБЦ преживяват ли езикова смяна или старославянския си го говорят изначално? На какъв език говори Хан Аспарух и на какъв - Цар Петър? 

[Южняк]

Та, преживели ли са езикова смяна прабългарите в пбц или не? Толкова трудно ли е да се схване елементарното нещо, което казвам? Абе хора, изтрещяхте ли? Ееее, разочарован съм. Нещо май.. карай да върви, хубава вечер....

Редактирано Септември 27, 2023 от Южняк

[Tomata]

Преди 26 минути, tantin said:

също имаме 10-тина букви и записвания за ьЪ ер-ове

за да могат, особенно след Крум, хората си кажат приказката на славянски

 

[tantin]

Преди 10 минути, Южняк said:

Тантине, прабългарите в ПБЦ преживяват ли езикова смяна или старославянския си го говорят изначално? На какъв език говори Хан Аспарух и на какъв - Цар Петър? 

Това сме го коментирали доста. Имахме си тема за дву-езичието в ПБД. В първите години на ПБД нямаме никакви данни за славяно-езичие по територията около Плиска.  Никакви. Всичките им надписи са или на гръцки или на трудно-разбираемия прабългарски.  Най-първите славянски надписи излизат почти век по-късно. 

Но почти нямаме съмнения за контактите на прабългари със славяни оттатък Дунава, тоест още от времето на Кубратовата България.  Обсъждали сме го че в групата на Аспарух може да е имало достатъчно много славяни. Може и самия Аспарух да е по-назнайвал славянски, може да е бил само тюрко-езичен, може да е бил само славяно-езичен,  теоретически, вероятностно всичко е възможно и всичко е до доказване на противното.  Но понеже надписите от тоя период са толкова малко, също и директните сведения на гръцки и латински - то и затова гадаем на сляпо.  Най-същественото са надписите - инвентарните за оръжията и следващите надписи от времето на Омуртаг.  А там славянския все още го няма.  Славяните обаче са в изобилие по на юг, в Македония и дори покрай Родопите.   Гърците разпознават добе славяните, по време на ПБД в началот всички явно разграничават кои са славяни и кои българи (прабългари).. После след 50 -тина години тотално ги омешват всичките и всички минават под един кюп за българи.