Произходът на прабългарите

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Можем ли да предположим, че кавказкият сигнал в новите проби се оказва по-слаб от очакваното?

въобще не съм коментирал новите проби тук, нито веднъж. ама,  нови проби, стари проблеми. базирам се единствено на досегашните. дори и да искам, не мога, относно аутозомното днк; знам някой най общи неща, но примерно не знам какъв процент е далекоизточния компонент в новите, така че съм ги игнорирал напълно; 

[miroki]

Понеже ставаше дума за савроматите, вижте езикът им:

Цитирай

2 1 Now while Honorius was holding the imperial power in the West, barbarians took possession of his land; and I shall tell who they were and in what manner they did so. 2 There were many Gothic nations in  p11 earlier times, just as also at the present, but the greatest and most important of all are the Goths, Vandals, Visigoths, and Gepaedes. In ancient times, however, they were named Sauromatae and Melanchlaeni;14 and there were some too who called these nations Getic. 3 All these, while they are distinguished from one another by their names, as has been said, do not differ in anything else at all. 4 For they all have white bodies and fair hair, and are tall and handsome to look upon, and they use the same laws and practise a common religion. 5 For they are all of the Arian faith, and have one language called Gothic; and, as it seems to me, they all came originally from one tribe, and were distinguished later by the names of those who led each group. 6 This people used to dwell above the Ister River from of old. Later on the Gepaedes got possession of the country about Singidunum15 and Sirmium,16 on both sides of the Ister River, where they have remained settled even down to my time.

 

[Южняк]

На пръв път може да изглежда, че генетиката не е в състояние да реши проблема с етническата галимация от епохата на хуните. това обаче не е верно. Ще го онагледя с няколко примери: баща и син от ранносредновековно саксонско гробище. прекарах ги заради експеримента през кп адм на адмикстуулс, за да видя ще се ориентира ли правилно софтуера или ще ми даде пълни глупости. Резултатите - ами, софтуерът се ориентира безпощадно - 

 

 

в два различни експеримента - еднакъв резултат. 99% идентичност между баща и син, като най-близо до истината е резултат п=.242 от втората таблица (който е и с най-високо п;

от първата таблица обаче верен е резултат номер 3, а не този с най-високо п; причината е, че там бях ограничел сравнението само до снп-та на идентични позиции, които бяха под 10 хиляди - и въпреки това, напълно ориентиран резултат; смених бащата с друг германец, пак от раннното средновековие но, там резултатът не беше убедителен. Поради гоорното, предлагам на уважаемите форуъмци да погледнат резултатите сериозно, особено в частите, където софтуерът настоява за висок компонент от някой от източниците - когато казва, че унгарските хуни са 11% хунну, 44% черняхов и 44% късни унгарски сармати, вероятността да е прав е повече от добра. 

 

Софтуерът обаче ни дава още един вариант за хуните - 

а именно 75% черняхов (3/4) и - 23% казахстан берел (берел е дъщерна колония на скитския пазирик, която превзема саргат - или поне се заселва там, като това са форсирани събития под ударите на хунну по скитските колонии, които променят съществено икономиката и демографията на берел - тя става по-источна, или, с други думи, от иранци те се превръщат в тюркизирани, поне генетично, такива; но икономиката им също рухва; за берел и саргат това е бил краая на света, в известен смисъл; поне края на техния свят, в който са богати колонии на уседнали скити, металурзи, кожари и скотовъди, господари на южен сибир; децата им няма да са вече това; има скок на делекоизточния компонент със средно 20-40 и изоставяне на уседналостта. За това, по горната причина, допуснах, че берел е бил топилнята, от която са се пръкнали хуните на атила и са се формирали като група. По никакъв начин софтуерът не го отхвърля. напротив, като с башата и сина сакси, дава добра възможност да се е случило така.  Пак по тази причина гледам напълно сериозно, когато софтуерът ми казва, че сарматите от тиса са 90% черняхов - 

 

също така съм склонен да се съглася, че образецът от дмитриевския некропол ная салтовомаяцката култура от 8-ми век, когото българските археолози смятат за прабългарин, е 91% черняхов и 9% хун от далечния зиток : 

гледам пределно сериозно и няа представянето му като 5% хун от далечния изток и 95% степ (последното са три скитски генома от 3-ти в. пр. н. е от западна украйна, но това по-скоро говори какво е бил черняхов. 

също толкова сериозно гледам и когато софтуерът представя образеца от самоводене като 95% салтовомаяцка култура, същия димитриевски некропол от 8-ми в., и 5% хун (или скито-хун) от берел. Мда.

[Южняк]

[Южняк]

Пк по горните причини, когато алгоритъмът предложи, че съвременните българи са 65% Ряхово+25% самоводене + 10% късна античност, съм склонен да се усъмня, че приносът на късно-романската популация към съвр. българи надхвърля 10%. 

 

ако на някой 25% самоводене му се види много, нека не забравяме, че самоводене всъщност е прокси на черняхов -  можем да бъдем представени и като 75% средновековие -ряхово, с 25% добавени черняхов, или, алтернативно, 85% ряхово, 5% добавка авар2, което са чисти западни славяни и 15% късна античност, което е, ами, същия резултат. 

 

Далеч съм от мисълта че горните диаграми биха приключили спора "колко много сме траки ние българите и защо всъщност не сме изобщо траки", който се очертава вечен и като за вечността, както и хипотезата "ама прабългарите са малко и са тюрки". Е, дяволът е в подробностите, и в двата спора...тука, забележете, всички резултати са валидни (п>0.05), но не всички са смислени - очевидно не сме 26% античност и 74% сармати от тиса - по скорошните образци следва да са с предимство а и П там е най-голямото и настоява за включване на ряхово + нещо антично+парадоксално, нещо по-западно.

[Южняк]

П.С. Няма нужда да ми благодарите. Освен това, българите сме едни траки на 15 хиляди години, всичките изкарани тук и всякакви спорове са излишни. Наздраве.

[miroki]

Преди 25 минути, Южняк said:

П.С. Няма нужда да ми благодарите. Освен това, българите сме едни траки на 15 хиляди години, всичките изкарани тук и всякакви спорове са излишни. Наздраве.

А интересното общо съвременно как сме? Беше поменал по-рано, че се доближаваме до Симеоново време. Но все пак всеки се интересува какво сме сега, а не кои са били някои преди 15 000 г. Или и ние сме едни подобни?

[Южняк]

Преди 37 минути, miroki said:

А интересното общо съвременно как сме? Беше поменал по-рано, че се доближаваме до Симеоново време. Но все пак всеки се интересува какво сме сега, а не кои са били някои преди 15 000 г. Или и ние сме едни подобни?

ами човек, последните 2 диаграми които постнах са на съвременни българи, освен да ти постна едната втори път.. 

[miroki]

Мерди. Четох заключението, а не диаграмите. От телефона само едни кутийки виждам

[новорегистриран3]

Преди 7 часа, Южняк said:

Тука да обърна внимание на изследването на Генефан. Това са 4 некропола от хунския период в унгария, 4 различни селища. В едното (фоньод) погребенията са по хунски (далекоизточен) обичай, имат и ИЧД. Хуни. некрополът е датиран около смъртта на атила. единият "хун" е с 3% далечен изток, другият е с 5%, останалите нямат никакъв. за съжаление, геномите не са публично достъпни. Изследването е категорично, че има корелация между гени и материална култура, както и че всяко от селищата носи своя собствена популационна история, различна от другите, в паралел със собствена култура. Т.е. племената от времето на атила пазят някакъв идентитет, според изследването и живеят отделно едно от друго, всяко в собствено селище. у авторите особен интерес е предизвикал фоньод с далекоизточната си материална култура и датировката от времето на живота на Атила. Изразяват учудване как е възможно далекоизточният компонент на тези "хуни" да е само 3%; век по-късно, в сзолад, в лонгобардския некропол, отново ще видим 3 групи - лонгобарди, с ясен северен геном, и наследници на хуните с 3% хунска кръв от времето на атила (но със сарматски игрек хромозомни хаплогрупи) както и една медитеранска група, изглежда субектна на лонгобардите. Тъй като периодът 5-7 век е ключов за прабългарите, това е тяхното увертюрно появяване на сцената на историята, и тъй като в украинската степ по същото време ситуацията не е особено по-различна (там вместо централно-европейския компонент има един кавказки и евронеолитен нюанс, останалото е същото, както и да е, геномите от украинската степ и северокавказката степ са по-"южни" от унгарските, вкл. геномите от СМК и геномите на аланите от дагестан) следва да си кажем - поне аз така мисля - от тези две групи, популации на понта и пустата от 5-7 век са формирани (по неизбежност) прабългарите; с 3-5% далекоизточен компонент, да търсим прабългарска родина в монголия е да търсим на босия цървулите; то така трябва да потърсим родина на съвременните българи в палестина, с тия 40-50% неолитни фермери..). Всички тези групи имат някакъв спомен - и културна връзка с хунската епоха; но те не са продукт на централна азия, а на европейската пуста и на понтийската степ; в края на същият 5-ти век вече си има българи, оногури, кутригури, в унгария има гепидско кралство, ернах и денгизих мерят сили в украйна, но зад гръмките хунски имена няма сюнну много отдавна - м оже би от векове. Нова миграция от централна азия в след-хунския период (на предполагаеми огури/огузи) няма. Т.е. каквото имаме като прабългари, е неизбежно наследник на хунската конфедерация; тая хунска конфедерация е обаче основно сармато-готска, поне в централна европа. В източна е по-сложно, 4 от геномите от танаис са *славянски* - това по краузе и райх. 50 са сарматски, 2-4 са сибирски; има и и 2 генома с наследство от пустата; но и зад двете групи"хуни" - панонски и понтийски, генетично стои черняхов, а не алтай. Самият черняхов - тествал съм го многократно, е в основата и на салтово-маяцката популация от региона век по късно; черняхов донякъде би изненадал форумците със спецификата си; понтийските геноми са малко като ръкав на средиземноморските, с щипка кавказ - да ги наречем, по аналогия с растителността, евксински (смесица от кавказ и средиземноморие); образците от средновековна българия и македония  попадат в "украинската" група от хунската епоха. Любопитно., образците на съвременните българи попадат повече към панонско-унгарската. Парадоксално, първите споменавания на "българи" в хрониките са свързани с пустата и панония, а кубратовата велика българия е току до кавказ и подозирам, че е съюз на две разделили се някога групи, обединили се отново, като това "българи" е принадлежало на една от двете, или и двете са се считали за наследник на някаква трета група, "българи", живели преди тях. Но ако имаш хуни с 3% далекоизточен произход по времето на атила, и прабългарска група, произлязла от тях и създала държава 2 века по-късно, е безсмислица да мислиш, че тези "прабългари имат нещо общо с монголия или сибир и да им търсиш прародината (на езика и етнонима) в централна азия или сибир. Освен като някакво тънко интелектуално упражнение; Именника все пак казва - "от тая страна на дунав - и от оная страна на дунав." Толкова. Не "от оная страна на волга" или "от оная страна на сърдяря". Дунав им е вододела на миналото, от тая страна и от оная страна, това е географията на именника. Имаме стотици достъпни геноми от тая и от оная страна на дунав; горе-долу можем да видим какво е станало по начин, по който талантливи и ерудирани хора като Златарски, Бешевлиев, Гюзелев и т.н. не биха могли. Така че, за мен Тюркския произход на Прабългарите е нещо като национален мкит, от типа на кръглата маса на крал артур за англичаните и това как гърците били произлезли от камъните, които девкалион и пира хвърляли зад гърба си, спер елините; това са тип "сакрални митове", които, въпреки че става ясно, е невъзможно да бъдат отстранени, защото са темелът на етническото единство, около който се гради етноса ни - далекоизточни ханьове със смели войници, залюбили се с розовобузи славянки, докато власите се криели в храстите и чакали да дойде девети, за да слязат и те от гората и да се включат във веселбата. Но това е национална митология, не миналото.

Което, за пореден път доказва, че ако искаме да разберем "истината" за произхода на съвременните българи, трябва гледаме към Кубер, а не към Аспарух. 

[новорегистриран3]

Преди 9 часа, Atom said:

Защо изключваш едните и предпочиташ другите. Какви са ти мотивите? Аз моите си ги казах:
1. Привърженик съм на хипотезата за "снежната топка", а при нея географията играе ключова роля
2. Сведенията от изворите.

Склавините, към 681, вече са на Балканите

Цитирай

Крайната точка на "снежната топка" Аспарухови първобългари е Добруджа и Мизия.  Най-близката, "близка чужбина" за тази крайна точка и по пътя на снежната топка е низината на север от Дунав, на територията на днешна Румъния, Молдова и малко от Украйна. Или това, което археолозите определят  там като култура Ипотещи-Къндещи. Точно там, на същата територия са локализирани и "склавите" от ромейските хроники на Прокопий, Теофан и т.н.  При това положение има ли някаква основателна причина да се изключват "склавите"?

Това означава, че Аспарух трябва да е обикалял цялата Долнодунавска низина, за да набере склавини преди да се юрне на юг от Дунав. 

[новорегистриран3]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Ами... жужаните биха се учудили доста на това твърдение. Гьоктюрките също не са били много по интегрирането. Но иначе да - такава политика носи своите плодове. Например при хунну.

Тюркските хаганати също са изградени по подобен принцип. 

[tantin]

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

Което, за пореден път доказва, че ако искаме да разберем "истината" за произхода на съвременните българи, трябва гледаме към Кубер, а не към Аспарух. 

Докога с тоя опростенчески подход? Очакванията за проста и елементарна истина?

 Няма тъкава. Текат много процеси. Резултата го знаем. Ще ви се да има един Христос , Ной, Кубрат, Кубер, Аспарух... И всичко тръгнало от него...

Да, ама... Не става така.

Истините са много и са взаимно преплетени. 

Истината за славяните. Истината за прабългарите. Истината за траките. Всяка една от тези истини се вписва в голямата истина за съвременните българи. И това е историята. Това са премногото противоречиви и преплетени събития.

 

Ако нашите конкуренти - съвременните македонци бяха по-прогресивни, то съвсем в техните ръце е да се изкарат и докажат за наследници на Кубер.. 

Но при тях идеологическата задача на по-високо политическо ниво е да се разграничат от тюркоезичните прабългари (включително Кубер). Това са реалностите.

[Tomata]

Преди 9 часа, Южняк said:

отдават на марк аврелий 8000 конника

Aко са верни твърденията по-горе и долу, възможно ли е 8хил. юнака, щото явно са отишли без жени, да са дали начален тласък? Исторически, нашата ранна етногенеза може да е протекла по подобен начин, смесване на сармати със келти и образуване на нов народ, както е упоменато за андите?*бастарни,- may be?

Съвременните българи, англичани, сардинци и тосканци (флорентинци) са с толкова близки гени, че явно произлизат от общ прародител (Calafell et al., 1996).

 

дали това не е обща сарматска жилка? Възможно келтска , или и двете? 

 

 

[Tomata]

Преди 1 час, tantin said:

Ако нашите конкуренти - съвременните македонци бяха по-прогресивни, то съвсем в техните ръце е да се изкарат и докажат за наследници на Кубер.. 

Но при тях идеологическата задача на по-високо политическо ниво е да се разграничат от тюркоезичните прабългари (включително Кубер).

Затова начинът е да се разграничим и ние с приемлива хипотеза за проихода на българите, за да им отнемем тази  „аргументация“ за в бъдеще.

Пс. Защо да са ни конкуренти? Не сме на състезание я..

[tantin]

Сарматите са руси. Русокоси.

Причетете го внимателно и го запомнете. Пише го в ЛИБИ.

Руси сармати и конски орди, сарматите имат конница.

Прабългарите не са руси.

 

[tantin]

Преди 3 минути, Tomata said:

Затова начинът е да се разграничим и ние с приемлива хипотеза за проихода на българите, за да им отнемем тази  „аргументация“ за в бъдеще.

Пс. Защо да са ни конкуренти? Не сме на състезание я..

Езика. Говорим езици и диалекти от същата група.

Ако нашите пишман-историци забият и затънат в някое ново блато - примерно ирано-езичие или сармато или трако..

Конкуренцията не спи. Наследниците на Кубер също имат право на мнение.

[Tomata]

Преди 9 минути, tantin said:

Руси сармати и конски орди, сарматите имат конница.

Че и печенегите и те са руси, че и рижи дори.. що за аргументи вадиш пак от ръкава? 

[tantin]

Преди 4 часа, Tomata said:

Че и печенегите и те са руси, че и рижи дори.. що за аргументи вадиш пак от ръкава? 

Това за русите печенези би било от по-голяма полза за тези дето дирят следите на изчезналите сармати. Може пък комбинацията хуни+сармати да е довела до появата на печенезите. 

Относно прабългарите няма информация да са били руси и синеоки. Освен една рисунка с цар Крум

Но дори и за Крум:

1. не знаем доколко тая рисунка е истинска или е въображението на художника. 

2. Цвета на косите може да е кафяв-кестеняв, подобно на много сегашни българи. 

[BG читател]

Според руснаците русокосите и синеоките в БГ нямат нищо общо със общоприетите за славяни тъй като в БГ русокосите липсва почти напълно пшеничените коси и вежди, характерен белег за славяните.

[Южняк]

мисля, че форумците горе-долу придобиха представа на кокво се основават хипотезите на д-р Чобанов, изложени в книгата му. Генетично те са много добре подкрепени. някои добавки, които бих направил тук:

-оцеляване на старото скитско население на украйна във времето, но и разпад и край на скитската идентичност. Аз не мисля, че културата черняхов примерно има конкретна идентичност която да я свърже с конкретно скитско племе от античността - напротив, там има пълно отсъствие  на спомен за миналото, като тази култура също е топилня на идентичности, свързано с понто-евксинската античност, но генетично черняхов е наследник на целия скитски букет, съществувал в миналото на територията на украйна. това наследство е много "мощно" като компонент  и преживява многобройни смени в колективната идентичност, беез да изчезне - виждаме го в индивидите от салтовомаяцката култура, виждаме го в предходния черняхов, виждаме го и в някои средновековни български образци; по метода на уард, при "кладиране" на образците, смк, черняхов и повечето ранносредновековни балкански образци формират клада с народи, живели и изчезнали хилядолетия преди тях, в украинската степ - удивителен континуитет, в който кимерийски образци от 11-ти век пр. н.е. формират клада със украински скити от 5-ти век пр.н.е. с молдавски скити от глинное от 2-3 век пр.н.е., с черняхов от 3-4 в. сл. н.е. със салтово от 7-8 век, със самоводене, ряхово и средновековна македония от 9-10 век на балканите. Удивителен континуитет! Но той е само биологически - просто този "понтийски компонент" е много добре оформен и широко разпространен, но това са народи, отдавна изчезнали и често несвързани помежду си нито като колективна идентичност, нито като език - аз не мисля, че черняховци гледат на себе си като на някакъв стар скитски народ или се свързват с културите на античния понт; нито мисля, че салтовци гледат на себе си като наследници на черняховци; това са, убеден съм , различни народи и тук гените са маркер на географски произход, а не на етническа идентичност на някакъв колектив; през черняхов като медиум и хуните като двигател, ансестралното наследство на тези народи се пропива в балканите и централна европа; куриозно, съвр. българи обаче влизат в клада с ранно-средновековната популация на пустата, докато средновековните българи правят клада с народите от понта. Все пак тези народи от понта, специално черняхов, са до голяма степен база и на "сарматите" (по култура и според унгарските археолози) от пустата; бих допуснал едно внушително демографско влияние на черняхов, относителна многолюдност на тази култура. това между впрочем също е черняховец, от крим - мжем да видим ясно средиземноморското влияние в генома му - иначе е етикиран като "гот от панкратион, 4-ти век" - 64% евро-неолит (но и 10% далечен изток... )

 

и да довърша ревюто си с член на маджарския елит от времето на завладяването на унгария от 10-ти в - 25%-30% далекоизточен компонент, тука виждаме реинтродукция на далекоизточния компонент в източна европа и пустата, поредният далекоизточен "импулс"; като имаме предвид, че маджарите мигрират от средна волга към кавказ, после към карпатите и накрая пустата, те са в рязък контраст с предхождащата ги салтово-маяцка култура и изглежда чак  миграцията на маджарите слага край на доминацията на този понто-евксински компонент в украинската степ. Забележително, у съвременните унгаррци далекоизточния компонент се води нула (или по-точно е в рамките на типичните европейски 1-1.5%), което доведе изследвачите унгарци до предположението, че у съвременните унгарци няма никакъв оцелял маджарски компонент. че маджарите, собствено, са изчезнали, но унгарците са такива хора, че по никакъв начин това не би променило самомнението им като за маджари и почетни угри.Мисля обаче че твърдението, че угорския компонент е изчезнал напълно в унгарците е преувеличено, защото не всички образци изглеждат така; 2/3 от маджарската орда още от 10-ти век изглеждат като съвременните славяни, и то основно южните славяни, т.е. ние. Но няма да отварям темата. Маджарските елити обаче са друго нещо - 25% далечен изток. Което е добра демонстрация на умението на  палеогенетиката да улавя миграционни сигнали.

 

П.С. - забележете пълното отсъствие на евро-неолит в най-добрия модел - 37% кавказ (обаче майкоп, който е кавказ + зап. сибир), 40% източноевропейски ловци събирачи, 23% далечен изток и 0% евро-неолит - това е не-индоевропейски народ, който е новодошъл в европа, най-вероятно от сибир, и то от северозападенсибир (иначе щеше да има евронеолит през скити и сармати от южен сибир или щеше да е с 50%+ далечен изток, ако беше от източен сибир); много специфичен геном, в който отсъства европейски примес. той и понтийски отсъства, честно казано. в тоя конкретния геном.

Редактирано Септември 30, 2023 от Южняк

[miroki]

Преди 2 часа, BG читател said:

Според руснаците русокосите и синеоките в БГ нямат нищо общо със общоприетите за славяни тъй като в БГ русокосите липсва почти напълно пшеничените коси и вежди, характерен белег за славяните.

Нищо такова не е характерно за славяните. Те не са руси и са червенокожи и по-скоро кестеняви.  Нито принадлежат към сламено русите нито към черните.  За разлика от готите и скандинавците. Дори аланите са описани като руси, за разлика от славяните.

[БатеВаньо]

Данните донякъде кореспондират с една от добавките в най-стария вариант на манасиевата летопис:

 

"

При императора Анастасия/ управлявал Византия от 491 до 518 г./ наченаха българите да завземат тази земя/България/, като преминаха от Бдин и първом почнаха да завземат долната земя Охридска, а след това цялата тази земя. От изхода на българите досега има 870 години

"

Тоест около 475-500г. наречените българи минават дунава при Видин и се започва разселване, продължило следващите векове. Вероятно са съществували документи, които не са стигнали до нас.

А каква е ситуацията над дунава по това и малко преди това време....времето на Зенон и Анастасий

Редактирано Септември 30, 2023 от БатеВаньо

[новорегистриран3]

Преди 14 часа, tantin said:

Сарматите са руси. Русокоси.

Причетете го внимателно и го запомнете. Пише го в ЛИБИ.

Руси сармати и конски орди, сарматите имат конница.

Това е преди сарматките да се срещнат с хуните. 

[новорегистриран3]

Преди 16 часа, tantin said:

Докога с тоя опростенчески подход? Очакванията за проста и елементарна истина?

 Няма тъкава. Текат много процеси. Резултата го знаем. Ще ви се да има един Христос , Ной, Кубрат, Кубер, Аспарух... И всичко тръгнало от него...

Да, ама... Не става така.

Истините са много и са взаимно преплетени. 

Истината за славяните. Истината за прабългарите. Истината за траките. Всяка една от тези истини се вписва в голямата истина за съвременните българи. И това е историята. Това са премногото противоречиви и преплетени събития.

 

Ако нашите конкуренти - съвременните македонци бяха по-прогресивни, то съвсем в техните ръце е да се изкарат и докажат за наследници на Кубер.. 

Но при тях идеологическата задача на по-високо политическо ниво е да се разграничат от тюркоезичните прабългари (включително Кубер). Това са реалностите.

Какво е опростеното, като източна България е опустошена от серия нашествия, епидемии и емиграционни вълни и е ребългаризирана едва от 17-и век насам, след серия миграционни вълни от Македония и Родопите?!