Произходът на прабългарите

[genefan]

Преди 5 часа, sir said:

Темата е произход на прабългарите. Какво ни интересуват тези неща за 14 век или 17-18-ти?

Какъв е произхода на българите в съвременна СИБ е много важен да не се търсят там наследници на прабългарите. А ако там няма, тогава къде са?
Имаше изследване на капанци и вайковци и всички са неотличими от другите българи, даже по хаплогрупи имат някакъв южен уклон. 
Аз ще приема за чистокръвни прабългари само проби до началото на 9 век и то от елитни гробове.
Вече имаме достатъчно опит с хуни, авари и маджари да се разбере, че държавообразуващото ядро може да е много различно от простолюдието. заварено или довлечено с тях.

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Дай да ги видим на тоя плот унгарските сармати:

HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181013
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181014
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181015
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181016
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181017
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181018
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181019
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181020
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181021
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181022
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181023
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181024
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181026
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181027
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181028

Може Г25 нещо да бяга.

[tantin]

Малко по в близък план. Унгарските сармати в друг цвят. (розово)

Вижда се че са се омесили с централно-европейците, но са изместени на изток към хуните. Не е задължително източния примес да е хунски, може да е от друг източник, но пак да е източно или централно азиатски. 

[Tomata]

 

 

 

 

 

Aсирия

 

[новорегистриран3]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Теоретично произходът на прабългарите би могъл да се изследва без привличане на съвременни популации. В реалността обаче надали ще се получи този номер, защото това изисква многобройни ясни и разнообразни проби като генетика и хронология. Да видим...

А ако в анализа се включат и съвременните популации, тогава въпросът с Източна България може да има значение. Там генетичният профил е различен от това, което се приема в базите за стандартен българин (т. е. пловдивските проби).

Което означава, че е имало два основни района на формиране на две големи групи (със сходна култура, но различна генетика) българи - в унгарската и в украинската степ. Малко спекулации: "Унгарската" група се формира дълго преди Кубер изобщо да се появи в Панония и да я поведе към полята на битолско и прилепско. И тази група не се появява с преселението кутригурите там, а е подсилена от тях.

Съществува теорията, че хунската империя, като повечето степни такива, е имала източен и западен център. Като по времето на Атила западния (панонийския) е бил основния. След това германците въстават и побеждават бившите си господари. Въпросът е какво се случва с тях? 

[Кухулин]

Преди 6 часа, tantin said:

Малко по в близък план. Унгарските сармати в друг цвят. (розово)

Вижда се че са се омесили с централно-европейците, но са изместени на изток към хуните. Не е задължително източния примес да е хунски, може да е от друг източник, но пак да е източно или централно азиатски. 

Мерси. Явно Г25 не хваща разликата.

[Кухулин]

Преди 7 часа, genefan said:

Какъв е произхода на българите в съвременна СИБ е много важен да не се търсят там наследници на прабългарите. А ако там няма, тогава къде са?
Имаше изследване на капанци и вайковци и всички са неотличими от другите българи, даже по хаплогрупи имат някакъв южен уклон.

Съществува теоретична възможност да има някакъв по-висок прабългарски компонент в турскоговорещите популации. Те са различни от останалите българи.

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, genefan said:

Аз ще приема за чистокръвни прабългари само проби до началото на 9 век и то от елитни гробове.
Вече имаме достатъчно опит с хуни, авари и маджари да се разбере, че държавообразуващото ядро може да е много различно от простолюдието. заварено или довлечено с тях.

Под "прабългари" обикновено се приема всичко, което е дошло с Аспарух. А вече вътре ядро, снежни топки, това е отделен проблем. Следователно, за да отделим прабългарите, трябват много плътни проби от популациите преди тях.

[Южняк]

Преди 17 минути, Кухулин said:

Съществува теоретична възможност да има някакъв по-висок прабългарски компонент в турскоговорещите популации. Те са различни от останалите българи.

 

съществува. взели сме проби от турскоговорещите от СИ българия, вкл. от османския период. но тука ще ти кажат, че в си бг има татарски селища и е зона на кримския хаганат така че ще има спорове са смислеността на пробите; на теория ще можем да ги сравним с пробите от добруджанското деспотство и да видим какъв е компонента, но тук някой ще каже, че то е с кумански елемент и т.н. В същото време, докато не се въвлече историческата и археологическата общност в разговора, резултатите, вкл. бъдещите от изследванията, ще си останат в зоната на интернет-джуркането, а историческата общност е предпазлива относно палеогенетическата методика, първо, защото не са сигурни в методологията (доколко резултатите имат отношение ъм исторически събития и какво въобще е това, което се представя) и второ заради поетическите рецитали на тракоманите, които специално в очите българската историческа общност напълно компрометираха палеогенетиката като метод, заради абсурдните интерпретации от по - ранните изследвания. Имаше академици, лека им пръст, ито обясняваха че сме на 27 хиляди години, имаше и все още има ловци на наивнци, които хвърлят кукичката на аудиторията - няма прабългари, няма славяни, ние сме едни траки ето тука така, вижте това, вижте онова, има ултранационалисти, които доказваха че българите са атланти с генетични доказателства и това придаде един гротескен вид на една по същество математическа методика; след една 20 годишна увертюра от пълни глупости, историческата академична общнбост е основателно предпазлива и изобщо не я виня. виня продавачите на змийско масло, с които е пълен и-нет, вкл. настоящия форум. Надеждата ми е малко по малко нещата да се академизират в следващата генерация, чувам, че траколозите в бан също са се активизирали и преценят възможностите за академична интеграция на палеогенетичните резултати, в Б-я доц. Аладжов и Д-р Чобанов също гледат изключително сериозно напалеогенетичните резултати. Ще видим. Но щетата нанесена от тракоманските псевдогурута на кредибилността на палеогенетиката в българската акад. общност е невероятна. Уви.

Редактирано Октомври 1, 2023 от Южняк

[Южняк]

Горното не беше тролене, нито покана за спор и моля да не се възприема като такова. просто тъжна констатация. В Б-я все така върви, наопаки отпред-назад - умните мълчат и умуват, лудаците и тарикатите лудуват и обръщат всичко на дармадан и кочина, докато умните се нагласят да си отворят устата...

[Кухулин]

Преди 3 минути, Южняк said:

съществува. взели сме проби от турскоговорещите от СИ българия, вкл. от османския период. но тука ще ти кажат, че в си бг има татарски селища и е зона на кримския хаганат така че ще има спорове са смислеността на пробите; на теория ще можем да ги сравним с пробите от добруджанското деспотство и да видим какъв е компонента, но тук някой ще каже, че то е с кумански елемент и т.н. В същото време, докато не се въвлече историческата и археологическата общност в разговора, резултатите, вкл. бъдещите от изследванията, ще си останат в зоната на интернет-джуркането, а историческата общност е предпазлива относно палеогенетическата методика, първо, защото не са сигурни в методологията (доколко резултатите имат отношение ъм исторически събития и какво въобще е това, което се представя) и второ заради поетическите рецитали на тракоманите, които специално в българската историческа общност напълно компрометираха палеогенетиката като метод, заради абсурдните интерпретации от по - ранните изследвания. Имаше академици, лека им пръст, ито обясняваха че сме на 27 хиляди години, имаше и все още има ловци на наивнци, които хвърлят кукичката на аудиторията - няма прабългари, няма славяни, ние сме едни траки ето тука така, вижте това, вижте онова, има ултранационалисти, които доказваха че българите са атланти с генетични доказателства и това придаде един гротескен вид на една по същество математическа методика; след една 20 годишна увертюра от пълни глупости, историческата академична общнбост е основателно предпазлива и изобщо не я виня. виня продавачите на змийско масло, с които е пълен и-нет, вкл. настоящия форум. Надеждата ми е малко по малко нещата да се академизират в следващата генерация, чувам, че траколозите в бан също са се активизирали и преценят възможностите за академична интеграция на палеогенетичните резултати, в Б-я доц. Аладжов и Д-р Чобанов също гледат изключително сериозно напалеогенетичните резултати. Ще видим. Но щетата нанесена от тракоманските псевдогурута на кредибилността на палеогенетиката в българската акад. общност е невероятна. Уви.

Нещата са вързани. Всички гореописани ефекти почиват върху факта, че академичната общност не владее добре  археогенетичната тематика. В частност д-р Чобанов и, да ме прости господ, д-р Нешева. Това дава поле за най-широки интерпретации на различните изяви. Там трябва да се насочат усилията, а интеграцията после, като има какво да се интегрира.

[Южняк]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Нещата са вързани. Всички гореописани ефекти почиват върху факта, че академичната общност не владее добре  археогенетичната тематика. В частност д-р Чобанов и, да ме прости господ, д-р Нешева. Това дава поле за най-широки интерпретации на различните изяви. Там трябва да се насочат усилията, а интеграцията после, като има какво да се интегрира.

А, то тебе ако те пита човек, и Райх и Лазаридис не я владеят - многократно си го писал. И кво - останахте сал един ти и тантин да я владеете, с решителната помощ на генефан и атом.... и така, до края на света. Лъжа връз лъжа - Нешева много я обичахте, докато не се оказа, че сме в един екип. Тантин с флегонтов лягаше и с флегонтов ставаше, докато не се оказа, че според флегонтов през впн в понтийските степи има само сармати - иначе беша паша това=паша онова - сега - гробни мълчание. нейсе, излишен офтопик е това. Чобанов и Нешева са на изключително ниво, всеки от тях най-добрия в специалността си. Няма по-добри от тях. Чобанов е като ходеща енциклопедия по отношение на ВПН - археология, исторически източници, анализи, сега и палогенетика...Нешева, стига да го поиска, е с огромни перпективи пред себе си като то изследовател, на световно ниво е...направо не знам за какво говорим тук, но, тъй като виждам, че не съм в тон с аудиторията и местните анонимни интернет гурута, бляскави палеогенетици и визионери, на които аз съм до под кръста, свивам опашка и ви казвам довиждане, засега.

.

Редактирано Октомври 1, 2023 от Южняк

[tantin]

Преди 14 минути, Южняк said:

чувам, че траколозите в бан също са се активизирали и преценят възможностите за академична интеграция на палеогенетичните резултати

Ти доста много им скачаш на траколозите, но доколкото си спомням доц.нешева май беше точно човека дето публикува съвсем научному доказателствата за връзката с траките и дори май продължава да го твърди същото това в пряка или скрита форма. Друг въпроса че тестовете дето оня екип с италианците бяха само по митохондриалната днк и също един куп други възражения дето няма кой да се занимае и да ги посочи както трябва. Ти уважаеми приятелю се бориш с форумните фантоми и траколози, обаче на вашите съвместни пресконференции мед и масло си тече и хората остават с грешно впечатление че вие тримцата сте едва ли не единомишленици.. А пък доколкото ви знам всеки от вас дърпа в различната посока. 

По повод прабългарите: ако се намерят правилните проби очакванията да са разхвърляни на огромни генетични дистанции, подобно на унгарските проби. 

Видяхме какво излезе от Бояново:  чудна картинка: ямненци, като слънце. Все едно директно дошли от ямненските простори. При това наредени на линия както си трябва..   При унгарските проби: хуни, сармати, авари - също го има това разхвърляне , линията им стига чак до източна Азия.

А нашите средновековни за сега все още ги нямаме. Спотайват се.   Тракийските ни проби - цяло богатство. Бачо Кировците - слънце и приказ. А прабългари - йок. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Южняк said:

А, то тебе ако те пита човек, и Райх и Лазаридис не я владеят - многократно си го писал.

Друго съм писал. Райх и Лазаридис владеят археогенетичната тематика, но чат-пат се правят на ударени по свои си причини. Очевидно не владеят софтуерната тематика, но това вече е въпрос на бюджет.

Тоест резултатът пак излиза съмнителен, но причините в българската и в американската академична общност са различни.

[miroki]

А за тази книга от 22 ра, някакво мнение?

[Atom]

Преди 12 минути, tantin said:

По повод прабългарите: ако се намерят правилните проби очакванията да са разхвърляни на огромни генетични дистанции, подобно на унгарските проби. 

Авари, маджари, а и хуни се появяват изневиделица и правят нещо като марш на скок.  То и затова има такова голямо разхвърляне по оста изток-запад.  Българите се размотават по тези ширини достатъчно дълго време, за да може "разхвърлянето" да се посъбере.  

Това е една от причините аз лично да не очаквам по оста запад-изток да има кой знае какво "разхвърляне".  Към момента с най-голяма тежест е т.н. "хунска хипотеза".  Т.е., че българите са резултат от разпада на хунския военен съюз.  От смъртта на Атила до идването на Аспаруховите първобългари има повече от 200 години. Това време е повече от достатъчно за да има значително "изглаждане" по оста запад-изток и известно хомогенизиране, поне по тези компоненти. 

Ако има някакво "разхвърляне" при Аспаруховите първобългари, то моите очаквания са то да е по-скоро по оста север-юг. Т.е. индивиди с по-високо ниво на фермерския компонент и индивиди с по-ниско ниво на същия. Индивиди с по-високо ниво на екстра-кавказкия компонент (в повече от това което идва с компонента Ямна) и индивиди без такъв екстра-компонент. 

Естествено обаче, че това са само очаквания и спекулации. Докато не излязат проби с конкретни резултати нищо сигурно не може да се каже по тези въпроси.  

[Кухулин]

Затова пък руските любители имат хардкорни очаквания  

Цитирай

DA142 это булгарин

https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg579058.html#msg579058

[tantin]

Цитирай

Советский археолог, доктор исторических наук и профессор МГУ Алексей Смирнов, специализирующийся на протобулгарах, ещё в 1951 году высказал мнение об ираноязычии ранних протобулгар:

«Булгары — сарматы по происхождению, но по языку тюрки. Они были тюркизированы во время их пребывания в Приазовье. Процесс шёл много столетий, начиная от гуннов, аваров и других волн кочевников, двигавшихся из Азии. Вопрос языка и народа не один и тот же. Народ может воспринять чужой язык. Так, иранцы Средней Азии восприняли тюркские языки сравнительно недавно, в середине I тыс. н. э.»^[10]

Смирнов А. П. Волжские булгары. М.: ГИМ, 1951.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары#cite_note-10

[genefan]

Наскоро се тестваха от руснаците "ранни булгари" от гробища около старата столица Болгар. Оказа се, че са с голям процент източноазиатско. Не съм сигурна доколко връзката на Дунавски и Волжки булгари се поддържа тук, но старите вярвания май бяха, че Волжките стават по-мнонголоидни едва след монголското нашествие. Е, оказва се, че не е така, те са най-близко аутозомно до башкирите, които имат поне 40-50% източноазиатско, макар главно по женска линия. Докато Волжките татари са се европеизирали с приток на гени по славянска линия. Те самите си признават в едно дълбоко изследване по У хромозома, че 35% от тях са тип "славянски.

По същия начин, даже Аспаруховите българи да са били поне 15% монголоиди, няма как да сме им 40% наследници, както претендират някои компететнтни археолози.

 

[Южняк]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Затова пък руските любители имат хардкорни очаквания  

https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg579058.html#msg579058

Хаха. До там ли опряхте - евтино. Единственият и първият образец от понта с по-съществено далекоизточно днк. От *14-век*. Чингизид. Екипът на 137 генома публикува специално извинение на аудиторията, в списание нейчр, когато се оказа, че "прабългаринът от степта е радиокарбонно датиран чингизид от 14-ти век", когото фанатиците пантюркисти са се опитали да пробутат в изследването като "прабългарин". Това, че и до ден днешен се дъвче като прабългарин, след като авторите се извиниха публично и писмено в Нейчър, и изрично заявиха, че всъщност е монголец от 14-ти век, не пречи и до ден днешен пантюркистите да го пробутват като доказателство за "тюркщината" на прабълагрите. Една лижа, повторена сто хиляди пъти, която опровергавам, мисля, за 19-ти път. Пантюркизмът е абсолютна отрова.

 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Южняк said:

Хаха. До там ли опряхте - евтино. Единственият и първият образец от понта с по-съществено далекоизточно днк. От *14-век*. Чингизид. Екипът на 137 генома публикува специално извинение на аудиторията, в списание нейчр, когато се оказа, че "прабългаринът от степта е радиокарбонно датиран чингизид от 14-ти век", когото фанатиците пантюркисти са се опитали да пробутат в изследването като "прабългарин". Това, че и до ден днешен се дъвче като прабългарин, след като авторите се извиниха публично и писмено в Нейчър, и изрично заявиха, че всъщност е монголец от 14-ти век, не пречи и до ден днешен пантюркистите да го пробутват като доказателство за "тюркщината" на прабълагрите. Една лижа, повторена сто хиляди пъти, която опровергавам, мисля, за 19-ти път. Пантюркизмът е абсолютна отрова.

 

Там датировките са доста съмнителни. Само археология и то общо по некрополи. А ако се наложи, руските археолози  предатират според хипотезите  

[Кухулин]

Преди 5 минути, Южняк said:

"прабългаринът от степта е радиокарбонно датиран чингизид от 14-ти век"

В базата не виждам радиокарбонно датиране. Би ли дал линк?

[Южняк]

Ето за това ви говоря, дами и господа. Започна се. Първо кухулин, а току що и генефан - "оногур булгар, да142, след като в публикацията му е изрично записан като 12-14-ти век, и то след протести от страна на научната общност. Кухулин и генефан иначе го дават за изключително компетентни по въпроси на популационната генетика. Но и двамата се юрнаха да ви лъжат. Един през друг. Сега, редно е да се запитаме, какво става? Но аз лично отдавна нищо не не питам. Просто ви демонстрирам - лъжат ви най-безпардонно. Аз не мога да вися тук по цял ден и да ги опровергавам. Ползвайте здравия си раум - кажат ли ви нещо, добър ден да е, то е лъжа и не от вчера е така. Защо са така, специално мадам генефан, идея си нямам; това тука ще бъде затрупано от екскременти, както се случва *винаги* когато се обадя, а мадам Генефан гордо ще плува сред тях - пак както винаги се е случвало досега. Напъска, по причина гнусливост. Оправяйте се.

 

[Южняк]

Кухулин, намери си линка с извинението на екипа, че погрешно е включил образец, радио-въглродно датиран на 13-ти век. Не съм ти слуга. Ползвай гугъл. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Южняк said:

Кухулин, намери си линка с извинението на екипа, че погрешно е включил образец, радио-въглродно датиран на 13-ти век. Не съм ти слуга. Ползвай гугъл. 

Окей, мерси.