Произходът на прабългарите

[genefan]

Нещо се извъртат нещата - някой да е казал, че прабългарите са 100% монголоиди току-що дошли от Монголия?
Някои тук правят заключение от това, което е било налично по степта в 7 век - а именно голяма хетерогенност на произхода, но винаги с наличие на индивиди с по-голяма или по-малка иточноазиатска компонента. Това се вижда както аутозомно, така и по хаплогрупи. Искам да подчертая, че е важна не само дистрибуцията на хаплогрупите, но и подклона. Така например някои клонове на R1a са типично европейски, даже има славянски.  Но други като R1a-Z93 са типични за тюркските народи.

Поне по доклади на антрополозите в прабългарските некрополи има хора с монголоидни примеси (но не чисти монголоиди). Тъй като те са много характерни генетично, даже малък процент е забележим, но при съвреммените българи клони към 0. Та как ще се обясни хем да сме 40% наследници на тези хора, хем да нямаме нищо. Как някак си са оставили потомство само немонголоидите, а другите са измрели при положение, че са живели задно поне при идването в България?

[genefan]

On 1.10.2023 г. at 23:52, sir said:

Дай линк към изследването, ако не е проблем.

Това е включено в Маджарското изследване. Там има стари кости от Волжки булгари. Но по руските сайтове пище, че сайта Новинки 8-9в. не били булгари, защото според тях те са на Волга от 10век.

https://academic.oup.com/hmg/article/31/19/3266/6582494

[sir]

Преди 35 минути, genefan said:

Това е включено в Маджарското изследване. Там има стари кости от Волжки булгари. Но по руските сайтове пище, че сайта Новинки 8-9в. не били булгари, защото според тях те са на Волга от 10век.

https://academic.oup.com/hmg/article/31/19/3266/6582494

Мерси, виждал съм го това, но мислех, че има и нещо друго, понеже единственото от това изследване, което в литературата се води волжкобългарско, е Танкеевка и той не е точно от най-ранните некрополи. Изследвали са го, понеже се смята, че там има и маджарски инфилтрации. Ако Танкеевка е "Early Bulgar", то спокойно можем да го хвърлим в кошчето, понеже този етикет е подвеждащ.

Новинковските кургани са една от многото дискусионни/неясни археологически култури и групи, набеждавани от този или онзи за български. Тази конкретна хипотеза е развита в цяла книга от Г. Матвеева. Мен лично винаги ми се е виждала много съмнителна, но някои съфорумци, поне доколкото помня, я считаха за добре аргументирана. Авторите на изследването явно са решили да тестват дали пък случайно тези погребения не са маджарски.

[Южняк]

Преди 1 час, genefan said:

Това е включено в Маджарското изследване. Там има стари кости от Волжки булгари. Но по руските сайтове пище, че сайта Новинки 8-9в. не били булгари, защото според тях те са на Волга от 10век.

https://academic.oup.com/hmg/article/31/19/3266/6582494

За Бога, Генефан, тук има само рапортувани резултати от митохондриално днк? Как точно ги сравняваш с аутозомното днк което се ползва при г25? В изследването няма рапортуван нито един геном. Те може и прабългари да са хората, но тук секвенирани геноми няма. Какво е това дето го постна? Би ли ми обяснила, моля, какво е това - казваш, че е от изследването в хиперлинка, ама не е - там са рапортувани митохондриални хаплогрупи, а това тук обикновено е базирано на аутозомно днк? Такова е и днк-то на да142. Откъде се взеха тези другите, не са от хиперлинка, от който твърдиш, че са се взели. Там няма никакви секвенирани образци, булгар-мулгар, нищо. Това дистанции до мтднк ли са?

 

[Южняк]

Преди 2 часа, genefan said:

 

Поне по доклади на антрополозите в прабългарските некрополи има хора с монголоидни примеси (но не чисти монголоиди). Тъй като те са много характерни генетично, даже малък процент е забележим, но при съвреммените българи клони към 0. Та как ще се обясни хем да сме 40% наследници на тези хора, хем да нямаме нищо. Как някак си са оставили потомство само немонголоидите, а другите са измрели при положение, че са живели задно поне при идването в България?

Вероятно защото Аспаруховите българи са наследници на черняховската и пастирската култура, а кубратова България е форма на политическата организация на черняховеската култура? Права си, все някакво обяснение трябва да има. Флегонтов/Краузе са категорични че в периода 4-7 ми век далекоизточно днк в понта *няма* , има сарматско, малко славянско и 2-ма авари/хазари (от 70 образци). А като отворим хрониките от периода, четем - българи, оногури, оногундури, кутригури, сарагури и човек чака да види някакви монголски орди. Вместо това от 70 образеца 58 сарматски и 4 славянски. Очевидно, зад тези имена се крият не това, което си мислим. Дунавските сармати имат някакво далекоизточно днк, 4-5%, хуните също - 10%-на. Двете групи сармати и "хуните" са очевидни съюзници, те живеят селище до селище в пустата, по времето на атила; някакво нахлуване на далекоизточни "гури" току преди създаването на стара велика българия не се отчита - до тук. Отново да подчертая, не знам размера на далекоизточния компонент в секвенираните дотук прабългарски образци, нито какво ще се окаже след секвенирането на останалите. Но ще бъда учуден, ако надхвърля този от по същото време в украинската степ и от хунската епоха в унгария. Така че, първото, което ми хрумва е, че аспарух е довел тук основно наследниците на уседналата черняховска популация, както и групите от пастирската култура и пенковка. Възможно е с него и да има някакви боспорски гърци като оня, кримския гот от панкратион, керч, дето е с един много интересен понтийско-кавказки компонент. Не знам, аз започвам да си представям кубратова българия като изява на черняховската популация и потомците на сарматите от унгария. Интересно, аварите в унгария някак признават прабългарите за "равни", има генетични хинтове, че те са наследници на старата хунска популация там, най-малкото като култура и статус. Има групи с "различен геном" измежду аварите; има и "асристократи" (от аристократични погребения с висок статус)< в които няма нищо далекоизточно - имам предвид при аварите. значи, част от завареното население в унгария е запазило статуса си и при аварите; по някаква причина, аварите не докосват европеизираните потомци на хуните, сходна култура, сходен език, не знам. Но, има там един слой, от унгария до кавказ, с всякакви гури, които всъщност са уседнали, земеделски популации, но си имат и конници, като каста, която пази хунската традиция, може и хунската военна номенклатура - гури, багаини и т.н. обаче те са част от популации, уседнали по характер, наследници на старите скитски племена в украйна и на гепиди и сармати в унгария - не знам; унгарската пуста е със сигурност обилно населена, не съм толкова сигурен за украинската степ; но там има съперничество между анти и черняховци, българи, които йорданес намеква че са хунски потомци, но, никоя от тези групи няма монголски компонент; сега дори на онова съпбщение, за бъларите по кубан и дагестан, дето са избриени два пъти - като българи номади и българи с градове го гледам по друг начин. Тая популация пази останки от хуно-сарматската традиция и може би някакъв тип военни елити, (кутригури-оногури и т.н.) но популациите от които тези военни елити са част никак не хунски и са уседнала популация от степта, която се обединява може би зад кора като кубрат, аспарух или кубер, когато идват поредните могъщи гладници на коне - авари, хазари и т.н. Иначе самите гури нямат нищо против да краднат от византия когато могат,  обаче за разлика от авари и хазари конниците им не са кой знае колко големи. Спекулации, не знам. Не знам отговора.

[genefan]

Преди 37 минути, Южняк said:

За Бога, Генефан, тук има само рапортувани резултати от митохондриално днк? Как точно ги сравняваш с аутозомното днк което се ползва при г25? В изследването няма рапортуван нито един геном. Те може и прабългари да са хората, но тук секвенирани геноми няма. Какво е това дето го постна? Би ли ми обяснила, моля, какво е това - казваш, че е от изследването в хиперлинка, ама не е - там са рапортувани митохондриални хаплогрупи, а това тук обикновено е базирано на аутозомно днк? Такова е и днк-то на да142. Откъде се взеха тези другите, не са от хиперлинка, от който твърдиш, че са се взели. Там няма никакви секвенирани образци, булгар-мулгар, нищо. Това дистанции до мтднк ли са?

 

В supplementary пише, че има публикувани  аутозомни резултати, но не са ползвани в статията. Изглежда някой се е упражнявал по тях. 

[Южняк]

Преди 4 минути, genefan said:

В supplementary пише, че има публикувани  аутозомни резултати, но не са ползвани в статията. Изглежда някой се е упражнявал по тях. 

всъщност пише, че няма. "To gain a full spectrum of the origins of the Hungarians.. need to be examined *in the future*. The *autosomal DNA analyses with higher information resolution will help understand the processes of population transformation in more detail. Тоест няма,  надяват се хората, някой ден. Няма значение. Не се предоверявай на руските фантазии. Тия постват несъществуващи образци от неслучили се изследвания, огури-могури-булгари, ама във фентъзитата им. Поне да имаха някой геном анализиран наистина. 

[Южняк]

За мен това, че са опрели до митохондриално днк, което представят за аутозомно и до да142 ми говри, че, резултатите до тук са, ами, обезкуражаващи, а това им е част от националната идентичност - огури-булгари. Проблем.  все едно да се уверяват едни други, че са наследници на пинокио.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Южняк said:

Това впрочем поставя под въпрос сюнну ли са изобщо европейските хуни или са по-далекоизточна група от тях, оригинално

Най-близо до европейския хун MSG-1 e монголският хунну BTO001, изкопан на 300 км от Улан Батор (некропол Burkhan Tolgoi).

[Южняк]

 

Така, предоверил съм се на интерпретативната част от изследването. От същото изследване, само резлултати - 1. Империята на сюнну поначало започва като съюз на две племена (популации): 1.  сарматско, с незначителна добавка от - може би угри (сюнну запад) и 2. смесица прототюрки+сармати в съотношение 70/30 - (източни сюнну)

късните  сюнну са интересни - има ясно разделени сарматска, прототюркска и китайска група, като си личи и инфилтрация на чисти сармати без никакъв далекоизточен компонент (т.е. различни от предишните сармати, инфилтрация на европейски сармати?) Но това започва и завършва като сарматско-доминирана формация, според собствените им резултати. към края се появава и група, която прилича на китайците от хан, отсъствала в предишните векове. Забележително изследване със забележителни резултати. гьоктюрките са свързани със скок на слаб грейв, т.е. далечен изток, но имат и нещо сарматско, което не е толкова малко в някои образци (но имат и чисти тунгуси). при уйгурите цепи здрача появата на кавказки алани с кавказки генетичен компонент, както и по-късно при монголите. Но ако това е базата за хуните на атила, съм малко учуден, донякъде; особено в ранната фаза, където империята е разделена на географски признак - западно крило от сармати и източно от слабгрейв/прототюрки с малък сарматски компонент; но тези две групи са заедно още от времената на сюнну. това, изглежда, е положението. и изниква въпроса хуните от европа изобщо имат ли връзка със сюнну или са нещо трето. трудно е да се каже.

 

Редактирано Октомври 2, 2023 от Южняк

[Южняк]

Китайските катили са сложили ръка на сюнну в края и са започнали да ги тормозят - да ги карат да хдят а училище, да казват "мерсим", да се хранят с клечки и други гадости. Една нощ част от сюнну не издържли на тормоза на китайските бюрократи и си били камшика по нощите, взермайки курс към европа, преследвани по петите от бюрократите на империята, с мастилници и пера за подпис, че освобождават китайския император от отговорност при бъдещи щети, които биха нанесли на трети лица от Западното море.. това го бях чел някъде. И като гледам, така е станало. 

[sir]

Преди 1 час, Южняк said:

Вероятно защото Аспаруховите българи са наследници на черняховската и пастирската култура, а кубратова България е форма на политическата организация на черняховеската култура? Права си, все някакво обяснение трябва да има. Флегонтов/Краузе са категорични че в периода 4-7 ми век далекоизточно днк в понта *няма* , има сарматско, малко славянско и 2-ма авари/хазари (от 70 образци). А като отворим хрониките от периода, четем - българи, оногури, оногундури, кутригури, сарагури и човек чака да види някакви монголски орди. Вместо това от 70 образеца 58 сарматски и 4 славянски. Очевидно, зад тези имена се крият не това, което си мислим. Дунавските сармати имат някакво далекоизточно днк, 4-5%, хуните също - 10%-на. Двете групи сармати и "хуните" са очевидни съюзници, те живеят селище до селище в пустата, по времето на атила; някакво нахлуване на далекоизточни "гури" току преди създаването на стара велика българия не се отчита - до тук. Отново да подчертая, не знам размера на далекоизточния компонент в секвенираните дотук прабългарски образци, нито какво ще се окаже след секвенирането на останалите. Но ще бъда учуден, ако надхвърля този от по същото време в украинската степ и от хунската епоха в унгария. Така че, първото, което ми хрумва е, че аспарух е довел тук основно наследниците на уседналата черняховска популация, както и групите от пастирската култура и пенковка. Възможно е с него и да има някакви боспорски гърци като оня, кримския гот от панкратион, керч, дето е с един много интересен понтийско-кавказки компонент. Не знам, аз започвам да си представям кубратова българия като изява на черняховската популация и потомците на сарматите от унгария. Интересно, аварите в унгария някак признават прабългарите за "равни", има генетични хинтове, че те са наследници на старата хунска популация там, най-малкото като култура и статус. Има групи с "различен геном" измежду аварите; има и "асристократи" (от аристократични погребения с висок статус)< в които няма нищо далекоизточно - имам предвид при аварите. значи, част от завареното население в унгария е запазило статуса си и при аварите; по някаква причина, аварите не докосват европеизираните потомци на хуните, сходна култура, сходен език, не знам. Но, има там един слой, от унгария до кавказ, с всякакви гури, които всъщност са уседнали, земеделски популации, но си имат и конници, като каста, която пази хунската традиция, може и хунската военна номенклатура - гури, багаини и т.н. обаче те са част от популации, уседнали по характер, наследници на старите скитски племена в украйна и на гепиди и сармати в унгария - не знам; унгарската пуста е със сигурност обилно населена, не съм толкова сигурен за украинската степ; но там има съперничество между анти и черняховци, българи, които йорданес намеква че са хунски потомци, но, никоя от тези групи няма монголски компонент; сега дори на онова съпбщение, за бъларите по кубан и дагестан, дето са избриени два пъти - като българи номади и българи с градове го гледам по друг начин. Тая популация пази останки от хуно-сарматската традиция и може би някакъв тип военни елити, (кутригури-оногури и т.н.) но популациите от които тези военни елити са част никак не хунски и са уседнала популация от степта, която се обединява може би зад кора като кубрат, аспарух или кубер, когато идват поредните могъщи гладници на коне - авари, хазари и т.н. Иначе самите гури нямат нищо против да краднат от византия когато могат,  обаче за разлика от авари и хазари конниците им не са кой знае колко големи. Спекулации, не знам. Не знам отговора.

Кубратова България няма как да е форма на политическа организация на Черняховската култура, понеже по времето на Кубрат последната отдавна не съществува. Вероятно имаш предвид Пенковската култура.

Т.е. тезите на Рашев, обогатени и допълнени с тези на Курта.

Не ми става ясно къде е панонската връзка във всичко това, понеже пенковци - поне според разпространеното схващане - са именно остатъците от Черняховската култура, които остават на място след разгрома й от хуните.

[Кухулин]

Преди 19 минути, Южняк said:

изниква въпроса хуните от европа изобщо имат ли връзка със сюнну или са нещо трето. трудно е да се каже

Не разбирам с какво точно е свързана трудността. Дори на ниво отделен индивид можем да проследим практически един и същи геном около Новата ера в Монголия (BTO001), няколко века по-късно в Тяншан (DA27) и малко след това в Европа (MSG-1). Без да изследваме компоненти, графове и прочее.

[Южняк]

Преди 1 минута, sir said:

Кубратова България няма как да е форма на политическа организация на Черняховската култура, понеже по времето на Кубрат последната отдавна не съществува. Вероятно имаш предвид Пенковската култура.

Т.е. тезите на Рашев, обогатени и допълнени с тези на Курта.

Не ми става ясно къде е панонската връзка във всичко това, понеже пенковци - поне според разпространеното схващане - са именно остатъците от Черняховската култура, които остават на място след разгрома й от хуните.

Не знам, черняховци изглеждат наследници на скитите и сарматите, не на даки, траки или готи; освен това изглежда, че част от черняховци се местят към панония, а друга - към крим и южна украйна, изглежда под готския натиск . Сарматите от пустата (особено от едната група) изглеждат като мигранти от черняхов; много по късните смк от цент. украйна - също. Курта няма работа тук. Повече Рашев. От пенковка за съжаление нямаме образци - макар да имах навремето едно предложение, от един руснак, професор по археология, но дойде войната. Но си ги преставям като черняхов и смк; тия двете са наследници на старите групи от понта - имам предвид скити, меоти, кимери, кой знае кои още. Българите си ги преставям поне като етноним да възникват в панония от останките на хунската конфедерация и заедно с денгизих/ернах част от тях да поемат към украйна, където се обединяват с друго племе, от типа на стария черняхов и бъдещия смк СМК, това, което не се видя от анализа е, освен връзката със старата скитска популация, имат огромен кавказки компонент, алгоритъмът се обърква и колебае заради една много странна комбинация кавказ/евронеолит, която имат и им е 60-70% от целия геном. Но ми изглежда етнонима да идва от панония и да пътува с ернах или денгизих на изток, където нищо чудно да има още една група пост-хуни. Опитвам се да впиша тия панонски сармати в картината и не съм сигурен как. но се водя по това че българите за пръв път са споименати в панония, лонгобардите у п. дякон въобще не знаят за никакви хуни, те си ги знаят като "българи", не като хуни,кутригури, оногури, това са византийцските хронисти; панонските народи и централноевропейскте си ги карат на българи - воюват с българи, крадат им дъщерите, убиват им царете; византийците се сещат да напишат българи много по-късно, виждат разни кутригури и оногури, не правят връзка с хуни и българи. Още нещо интересно: византийците: "отде се взе тоя никому неизвестен народ" Йорданес, поне век по рано, пак византиец: "добре известните българи, които греховете ни направиха известни" - т.е, българите са добре известни на йорданес и никому неизвестниу според византягите век по късно. Бия към това, че йорданес като гот много добре знае кои са българите, че са аватар на хуните от панония, примерно.

[Южняк]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Не разбирам с какво точно е свързана трудността. Дори на ниво отделен индивид можем да проследим практически един и същи геном около Новата ера в Монголия (BTO001), няколко века по-късно в Тяншан (DA27) и малко след това в Европа (MSG-1). Без да изследваме компоненти, графове и прочее.

ще ги провря по някое време.

[Кухулин]

[miroki]

Преди 8 часа, Южняк said:

Схващането, че атила се е появил в унгария начело на група достолепни монголци, е наивно, като се има предвид, че дори хунну не са такива

Това вече ми се изтъркаха пръстите да го пиша. Дори им преброих космите по краката, ама нейсе. Керванът си върви.

[miroki]

Всъщност при положение, че ямненци са от преди хуните, а ние имаме техни гени (на ямненци) защо изобщо се занимаваме с тях (хуните).

[Южняк]

 

За съжаление, изобщо не видях твоя образец, но намерих идентични; хуните в унгария са почти изцяло сармати, и то местни, унгарски сармати, дори не от азия; сюнну са основно сармати от казахстан; отново - и в двете групи има изключениия, но забележи - дору унгарските сармати местни хора живели 5 века в пустата, са по-близо до образеца сюнну, отколкото са прототюрките от слаб грейв - сарматския компоинент, и то евросарматския, от тия, дето генефан ги има за някакви местни едва ли не, маскирани траки или албанци от панония, е по-голям в хунну/сюнну, отколкото е прото-тюркския в тях. Просто късните сюнну в голямата си част са европейски номади. Което е странно. А за евро-хуните че са си просто сармати от пустата, непомирисвали никога азия, е напълно ясно. още веднъж от близо 60 образци от хунския период на пустата, 2-ма са с преобладаващ слаб грейв комонент. останалите 58 са казахстански и унгарски сармати. Имат ли далекоизточен компонент - да, имат. Но - малък. Той и у хунну-сюнну не е голям. Това е положенията. В тоя период, преди 6-ти век, монголия още не е монголизирана. И от монголия да са дошли прабългарите, пак са сармати. Можем да кажем, че сюнну са частично сармати, частично сюнну, няма нужда да откриваме топлата вода. хуните от унгария също имат компонент от този регион, но те са основно локални, местни конници от пустата.

-0.117

1.082

[Южняк]

 

За сравнение, ранен тюрк от същия регион, същото изследване, 6-ти век. почти 100% монголец и най-важното, нищо общо със сюнну - смяна на популациите в монголия - но - 4 века след като хуните са я напуснали.  Сега, да твърдим, че тия, сюнну, са прото тюрки, донякъде е чисто нахалство и културна апроприация, т.е. кражба на историята на народ, с когото тюрките общо нямат. Но - тъй върви светът. Историята се пише от победителите, а ни сюнну, ни хуните ги няма отдавна, ни сарматите, а турците са си тук и са много добре, поради което болгар-огур и точка. Геноми от този тип - с 96% слаб грейв, в сюнну няма. т.е. това са нови хора, появили се отнякъде в монголия, но, през 7-ми век.

Редактирано Октомври 2, 2023 от Южняк

[Южняк]

Тука ми идва да призова духовете на Рашев, Бешевлиев, Златарски.... какво ли не бих дал да чуя какво биха казали....как биха видели съвременните българи и прабългарите тези изключителни визионери, в светлината на данните за ситуацията във вътрешна азия и европа през и преди впн.... за съжаление, съм безкрайно далеч от капацитета им и от умението им да обхващат глобалната картина, поради което ще си остана с дивенето над данните...

 

Редактирано Октомври 2, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 24 минути, Южняк said:

За съжаление, изобщо не видях твоя образец

-0.117

1.082

В момента преправят базата, трябва да ползваш по-старите версии.

HUN_Hun_period:MSG1,0.034147,-0.356451,0.062602,-0.024871,-0.044008,-0.019801,0.00376,0.00923,0.003272,0.002734,-0.035238,-0.002698,0.00446,-0.006331,0.0019,0.001989,-0.005085,-0.007855,0.002514,0.003627,-0.01672,-0.008285,-0.011339,0.00253,0.001796

 

Преди 26 минути, Южняк said:

прототюрките от слаб грейв

-0.117

1.082

Това е сложен въпрос - кои са прототюрките. Обсъждали сме го в този форум, както и повечето гореанализирани въпроси  около хунну. Може и Слабгрейв да е, може Пазърък да е. Всичко може да е. Но Слабгрейв по-вероятно са протомонголи. 

 

Преди 27 минути, Южняк said:

В тоя период, преди 6-ти век, монголия още не е монголизирана.

-0.117

1.082

Монголизирана в смисъл езиково или генетично. Почнах нещо да се губя в тези анализи.

[Atom]

Добре де, така и не ми стана ясно, защо трябва да търсим 100% източно-азиатци и какво искаме да докажем с липсата на такива индивиди.  Още в изследването на модерните тюркски народи от 2015 стана ясно, или хайде нека да е "загатна се", че тюркските езици са свързани със смесени популации, които имат както източни, така и западни компоненти.  Няма един единствен генетичен маркер за тюркоезичие.  Ако на запад, като маркер за евентуално тюркоезичие може да се приеме източния компонент, то на изток за такъв маркер може да се приеме западния компонент.  Няма тюркоезичен народ без видим западен компонент в геномите си (дори якутите имат такъв), но за сметка на това има тюркоезичен народ без източния компонент и това са гагаузите. 

Ето една картинка, на която са дадени проби само от Монголия - хунну, ранни тюрки и ранни уйгури.  Това е снимка на различни "етноси"  през приблизително равен интервал от 500 години:

 

Ясно се вижда, че всички тези популации са смесени още в Монголия.  Който и да е от тези етноси да тръгне на запад,  с отдалечаването от изтока, източният му компонент само ще намалява, а западният ще се увеличава. Разбира се, освен ако не направят "марш на скок" като аварите. И забележете, че това е така от епохата на хунну, до епохата на уйгурите.   

Тюркската теория е преди всичко езикова (а не расова) и може да се обори само с методи на лингвистиката.  Не виждам как генетиката може да помогне в случая и с какво. 

 

 

[Южняк]

Just now, Кухулин said:

В момента преправят базата, трябва да ползваш по-старите версии.

HUN_Hun_period:MSG1,0.034147,-0.356451,0.062602,-0.024871,-0.044008,-0.019801,0.00376,0.00923,0.003272,0.002734,-0.035238,-0.002698,0.00446,-0.006331,0.0019,0.001989,-0.005085,-0.007855,0.002514,0.003627,-0.01672,-0.008285,-0.011339,0.00253,0.001796

 

Това е сложен въпрос - кои са прототюрките. Обсъждали сме го в този форум, както и повечето гореанализирани въпроси  около хунну. Може и Слабгрейв да е, може Пазърък да е. Всичко може да е. Но Слабгрейв по-вероятно са протомонголи. 

 

Монголизирана в смисъл езиково или генетично. Почнах нещо да се губя в тези анализи.

езиково и генетично. Няма ги още монголците, това е ръкав на скито-иранските групи в тоя период. така ми изглежда. За тюрките - не знам. генетиката показва връзка със сюнну, но доста косвена, но може и друго да е. аз прабългарите и българите не мога да оправя, камо ли тюрките. изследването настоява за произход на гьоктюрките от слаб грейв. от това което виждам, има инкорпорация и на сарматски елемент, в някои от образците, монголците изглежда се появяват по-късно.

Кво да се губиш - тюрките преди 7-ми век са пантюркистка измишльотина. няма такива. има прото-тюркска популация в слаб грейв. в пазирик са скити от андроново и афанасиево. тюрките малко ги поизклали по някое време и заселили алтай, не виждам нищо сложно.

[Южняк]

значи, ако чакахме на тюркските лингвисти, нямаше да се налага шведи да превеждат орхонските надписи. Още щяхме да чакаме да дойдат шведите. 

Преди 3 минути, Atom said:

Добре де, така и не ми стана ясно, защо трябва да търсим 100% източно-азиатци и какво искаме да докажем с липсата на такива индивиди.  Още в изследването на модерните тюркски народи от 2015 стана ясно, или хайде нека да е "загатна се", че тюркските езици са свързани със смесени популации, които имат както източни, така и западни компоненти.  Няма един единствен генетичен маркер за тюркоезичие.  Ако на запад, като маркер за евентуално тюркоезичие може да се приеме източния компонент, то на изток за такъв маркер може да се приеме западния компонент.  Няма тюркоезичен народ без видим западен компонент в геномите си (дори якутите имат такъв), но за сметка на това има тюркоезичен народ без източния компонент и това са гагаузите. 

Ето една картинка, на която са дадени проби само от Монголия - хунну, ранни тюрки и ранни уйгури.  Това е снимка на различни "етноси"  през приблизително равен интервал от 500 години:

 

Ясно се вижда, че всички тези популации са смесени още в Монголия.  Който и да е от тези етноси да тръгне на запад,  с отдалечаването от изтока, източният му компонент само ще намалява, а западният ще се увеличава. Разбира се, освен ако не направят "марш на скок" като аварите. И забележете, че това е така от епохата на хунну, до епохата на уйгурите.   

Тюркската теория е преди всичко езикова (а не расова) и може да се обори само с методи на лингвистиката.  Не виждам как генетиката може да помогне в случая и с какво. 

 

 

Време беше някой да каже, че палеогенетиката е буржоазен предразсъдък. Освен това, всички сме траки, нали така. Е, карай да върви.