Произходът на прабългарите

[makebulgar]

Преди 13 минути, sir said:

Календарът е пределно ясно, че не е зает от тюрките от каганата, понеже при тях си е документиран и е надлежно изучен. И се различава значително от това, което имаме в Именника.

Т.е. това безпочвено предположение - незабавно в кошчето.

Там е проблема, че относно календарите се мисли доста ограничено. Приема се, че календарът е функция и продукт на народът, който го използва, приема се, че народ или империя задължително използва един календар по цялата си земя, въпреки многото народи в империята...

Ако тюрките в хаганата са използвали един календар, възможно ли е согдите в хаганата да използват друг, а тохарите трети?

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, Янков said:

Тц. Не става. На какъвто и език да започнеш да пишеш, пак ще използваш думи и термини които издават произхода ти. Това което се получава в България, е че само родени славяногласни са превеждали богослужебните книги от гръцки на славянски, а хора като Докс и Мостич са действали като цензури и са внимавали в тези преводи да не се прокрадне някоя случайно изтървана тюркска дума.

Между другото, бях чел че при разкопките на голямата базилика в Плиска, в частта която е действала като манастир са намерени множество луксозни предмети от бита на монасите. Това според теб какво показва - че тези монаси са били прабългари тюрки, или че само богати славяни са ставали монаси и са извършвали преводите?

По спомени ще карам, та Р. Бейкън около средата на 13в е писал, че в дунавска и волжска България се говори на един и същ език, въпреки разликата в религиите. 

Дунавските българи в 13в са 100% славяногласни. Какви ще да са волжските според Бейкън ако трябваше да спомене поименно езика?

По същото време ордата е в разгара на завладяване на източна Европа.

Редактирано Септември 16, 2023 от БатеВаньо

[sir]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Там е проблема, че относно календарите се мисли доста ограничено. Приема се, че календарът е функция и продукт на народът, който го използва, приема се, че народ или империя задължително използва един календар по цялата си земя, въпреки многото народи в империята...

Ако тюрките в хаганата са използвали един календар, възможно ли е согдите в хаганата да използват друг, а тохарите трети?

Проблемът изглежда по-скоро е, че не се чете достатъчно.

Да, възможно е согдите и тохарите да ползват по-различни календари. По много простата причина, че са заемали директно от китайците, без каквото и да било тюркско участие. Самите тюрки пък почти сигурно са заели календара си от посредник, а не директно от китайците - писал съм по този въпрос и преди.

Не, не е задължително различните народи в една империя да използват дословно един и същи календар, но понякога именно така се и получава. Затова и тюркският каганатски животински календар се разпространява не само сред голяма част от другите тюркски народи, но и сред монголите, а след монголските завоевания стига чак до места като например Иран и Грузия - практически все в същия формат, известен ни от Кюл Тегин и компания от векове по-рано. Но, видиш ли, само прабългарите заели от същото място (от каганата), но от някаква мистериозна и незасвидетелствана в никакви други източници разновидност. Вероятността за това клони към нулата.

Та, като си казал согди и тохари, ето ти пример за согдийска датировка по животинския календар:

In the year two of (the era) tiantong, a pig year, on the 23rd of the 10th month, the merchant Nanai-vande, the son of the merchant Chinakk, (resident) of Ye—then he
departed from the *world;  and in the year two of (the era) wuping, a hare year, on day five of the 11th month, (his) *body was taken away from (his) father

Прилича ли ти на формата на термините в Именника?

Какво общо има всичко това с българите и с проблема с термините от Именника? Те не са заети нито от Тюркския каганат, нито от согдите, нито от тохарите. Това са фактите.

[makebulgar]

Преди 6 часа, sir said:

Проблемът изглежда по-скоро е, че не се чете достатъчно.

Да, възможно е согдите и тохарите да ползват по-различни календари. По много простата причина, че са заемали директно от китайците, без каквото и да било тюркско участие. Самите тюрки пък почти сигурно са заели календара си от посредник, а не директно от китайците - писал съм по този въпрос и преди.

Не, не е задължително различните народи в една империя да използват дословно един и същи календар, но понякога именно така се и получава. Затова и тюркският каганатски животински календар се разпространява не само сред голяма част от другите тюркски народи, но и сред монголите, а след монголските завоевания стига чак до места като например Иран и Грузия - практически все в същия формат, известен ни от Кюл Тегин и компания от векове по-рано. Но, видиш ли, само прабългарите заели от същото място (от каганата), но от някаква мистериозна и незасвидетелствана в никакви други източници разновидност. Вероятността за това клони към нулата.

Та, като си казал согди и тохари, ето ти пример за согдийска датировка по животинския календар:

In the year two of (the era) tiantong, a pig year, on the 23rd of the 10th month, the merchant Nanai-vande, the son of the merchant Chinakk, (resident) of Ye—then he
departed from the *world;  and in the year two of (the era) wuping, a hare year, on day five of the 11th month, (his) *body was taken away from (his) father

Прилича ли ти на формата на термините в Именника?

Какво общо има всичко това с българите и с проблема с термините от Именника? Те не са заети нито от Тюркския каганат, нито от согдите, нито от тохарите. Това са фактите.

Помисли по-гъвкаво кой друг е живял в Тюркския хаганат и е имал подобен календар.

[новорегистриран3]

On 15.09.2023 г. at 16:40, sir said:

Така е, не се занимава, ако не броим унгарците като Рона-Таш. Но някога се е занимавала и приноси по въпроса с прабългарския език има от редица топ авторитети.

Не знам дали схващаш, но няма как тези, които "разглеждаме като по-вероятен този втори вариант" - т.е. определени български учени, предимно археолози, плюс някакви анонимни хора в интернет - да повлияят по какъвто и да било начин на писаното от Микола, Базен, Дьорфер или някой друг, още по-малко пък да го оборят или отхвърлят. Това може да стане единствено по общоприетия в науката начин - чрез сериозни академични публикации. Публикации по лингвистика, а не по генетика или археология.

Знам, трудно е да се схване, но да се надяваме, че след 76845684 опита може и нещо да сработи в мозъка.

Няколкото иранисти в България са що-годе сериозни хора. 

-----

Както се знае историята и геополитиката вървят ръка за ръка, учудващо е, че от иранските иранисти има пълно мълчание по въпроса... Също както от турските тюрколози... 

[новорегистриран3]

Преди 21 часа, БатеВаньо said:

Какъв е този език? 

Шънджънският диалект на старомакедонския. 

[новорегистриран3]

Преди 16 часа, resavsky said:

Почват да пишат на славянски ако сме съвсем точни.Преди това са ползвали гръцкия но това не значи че той е бил основния разговорен език в държавата.

Atom-а или sir-а беше постнал изследване за мястото на българския сред славянските езици. Нашенските славяни са дошли от района между Балтика, Беларус и Полша. 

[новорегистриран3]

Ако трябва да се обобщи изписаното до момента в темата, то става въпрос за иранци по ДНК и култура, но тюрки по език. Едни своеобразни азери на античността...  

[Кирѐ Щайгата]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

Също както от турските тюрколози... 

Тяхната работа е свършена преди 100 години.

ДНК резултатите също не ги смущават.

[Янков]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

По спомени ще карам, та Р. Бейкън около средата на 13в е писал, че в дунавска и волжска България се говори на един и същ език, въпреки разликата в религиите. 

Дунавските българи в 13в са 100% славяногласни. Какви ще да са волжските според Бейкън ако трябваше да спомене поименно езика?

По същото време ордата е в разгара на завладяване на източна Европа.

За това говорим. На практика до Борис книжовен ( подчертавам - книжовен) славянски език няма. В началото той се формира от Кирил и Методий и техните ученици, а след това и от учениците на техните ученици в България. И какво се получава - за 200 години владичество на българите над славяните, няма тюркски думи, които да преминат от единия език в другия.

Не мога да не се запитам защо се е получило така - говорим за някаква свръх - изолация на двата народа, изобщо ва не са контактували помежду си, или че славяни и българи са говорели на един език?

Преди 3 часа, makebulgar said:

Помисли по-гъвкаво кой друг е живял в Тюркския хаганат и е имал подобен календар.

И какъв точно е този календар, че да посочим кои са подобни на него? Имаме само едни термини от 12 годишен животински цикъл и имена на месеци, чиято комбинация може да се приложи при всеки един календар.

[Втори след княза]

Преди 36 минути, Янков said:

За това говорим. На практика до Борис книжовен ( подчертавам - книжовен) славянски език няма. В началото той се формира от Кирил и Методий и техните ученици, а след това и от учениците на техните ученици в България. И какво се получава - за 200 години владичество на българите над славяните, няма тюркски думи, които да преминат от единия език в другия.

Това се обяснява успешно с клането на българските родове след покръстването

[makebulgar]

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

от иранските иранисти има пълно мълчание по въпроса...

Иранистите мълчат просто защото си живеят по иранските държави и сме им доста далеч. Те си изучават тяхната история и езици, а скитите, сарматите и българите са им последна грижа. При това като четат в уикипедия, че прабългарите са тюрки номади и ни пропускат като обект за проучване. Чак след време, когато подобни книги като книгата на Чобанов, написани на английски бъдат цитирани и написаното в тях се популяризира иранистите ще пишат по-сериозни анализи по българския въпрос. Може да минат още 30-40 години, за да се случи това.

[makebulgar]

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

Ако трябва да се обобщи изписаното до момента в темата, то става въпрос за иранци по ДНК и култура, но тюрки по език.

Е нещо такова, само дето няма никакви доказателства, че са били тюрки по език. Алтайските думи в старобългрския език са в пъти по-малко от иранските, така че са били по-скоро иранци по ДНК и иранци по език... с зает календар от изток и с асимилирани разни алтайски елементи като авари, савири и други.

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

И какъв точно е този календар, че да посочим кои са подобни на него? Имаме само едни термини от 12 годишен животински цикъл и имена на месеци, чиято комбинация може да се приложи при всеки един календар.

Е писали сме вече какъв е календара. Различава се от стандартните животински календари на тюрки, монголи и согди. Има три паралела на календара на три други места, които са показателни както за произхода му, така и за разпространението му чак до нас.

[sir]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Помисли по-гъвкаво кой друг е живял в Тюркския хаганат и е имал подобен календар.

Виж сега, аз не се имам за експерт по календарите като теб. Каквото знам, го пиша без недомлъвки и внушения.

Не ми е известно никой от живелите или повлияните от Тюркския каганат да има календар, който като формат на термините, както впрочем и като лексика, да е сходен с този от Именника. Ако на теб са ти известни такива, давай ги тука. Стига разтягане на локуми.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Не ми е известно никой от живелите или повлияните от Тюркския каганат да има календар, който като формат на термините, както впрочем и като лексика, да е сходен с този от Именника. Ако на теб са ти известни такива, давай ги тука. Стига разтягане на локуми.

И аз не казвам, че в Тюркския хаганат има такъв народ с такъв календар. Казвам единствено, че е възможно от там да е дошъл. Има предпоставки за това. А паралелите с нашия календар не са в тюркския хаганат. 

[makebulgar]

И аз не казвам, че в Тюркския хаганат има такъв народ с такъв календар. Казвам единствено, че е възможно от там да е дошъл и че не трябва да приемаме, че в хаганата е имало само една календарна система. Има предпоставки за това календара да е дошъл от там, но не са преки факти и подобен на нашия именник. Паралелите на нашия календар не са в тюркския хаганат, но през него може да са пренесени. Разбира се ако българите не са го донесли сами от там някъде около Балх. 

Редактирано Септември 17, 2023 от makebulgar

[sir]

Преди 11 минути, makebulgar said:

И аз не казвам, че в Тюркския хаганат има такъв народ с такъв календар. Казвам единствено, че е възможно от там да е дошъл и че не трябва да приемаме, че в хаганата е имало само една календарна система. Има предпоставки за това календара да е дошъл от там, но не са преки факти и подобен на нашия именник. Паралелите на нашия календар не са в тюркския хаганат, но през него може да са пренесени. Разбира се ако българите не са го донесли сами от там някъде около Балх. 

Е, хубаво де, а тогава защо ни занимаваш с Тюркския каганат, със согди и тохари, при положение че и на теб ти е много добре известно, че това е задънена улица? Т.е. губиш ни времето. Откак съм в този форум, повече от десет години, реално погледнато само ни губиш времето с мистериозни езици, а сега и с мистериозни календари, при това цели три на брой според твое по-горно мнение. Щом като тези календари са ти известни, то значи те са известни и на науката, проучени са и са публикувани (освен ако самият ти не си техният откривател и ти предстои публикация, което обаче силно ме съмнява) - какво ти пречи да ги споделиш тук или в някоя от темите за Именника, за да можем да продължим да дискутираме? Не го разбирам това поведение.

А иначе теоретично всичко е възможно, но не всичко е вероятно. Специално това предположение, че непосредствен източник на нашите календар и календарна терминология е Тюркският каганат, е много слабо вероятно и не се опира на никакви конкретни данни, а само на желанията на някои изследователи (вкл. професионалисти като Чобанов) да минат по пътя на най-ниското съпротивление - т.е. да обяснят всичко, що е набедено за тюркско (титли, календар и т.н.), като влияние от Тюркския каганат, с което да си спестят излишна според тях работа и да "решат" въпроса с един замах. Да, ама така нищо не се решава, а просто се замитат проблемите.

Преди 5 часа, Янков said:

И какъв точно е този календар, че да посочим кои са подобни на него? Имаме само едни термини от 12 годишен животински цикъл и имена на месеци, чиято комбинация може да се приложи при всеки един календар.

Подобни като формат на термините - т.е. от типа "име на животно" + друг термин, обикновено считан за числително редно (или прилагателно, или каквото и да е там). Все пак ние имаме не просто един сбор от думи, а нещо, което поне за мен е очевидно, че стои като стандартна формула - "животно X, числително Y".

Евентуално подобни и като лексика. Може и като употреба - ако има например някъде някакъв подобен владетелски списък. Такива работи.

На мен лично календар, който да показва съществено сходство с нашия, не ми е известен. Макето твърди, че са му известни такива. Да ги каже кои са и да видим. Иначе е преливане от пусто в празно.

И да добавя към согдийската датировка от по-горе и малко тохарски. Да кажете прилича ли на нашите и, ако да, то по какво конкретно:

suwa-pikulne wace meñaṃntse

"в годината на свинята ... на втория месец"

ṣkasce ok meññaṃntse mewye-pikulne

"шестият [ден] от осмия месец в годината на тигъра".

[Янков]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Е писали сме вече какъв е календара. Различава се от стандартните животински календари на тюрки, монголи и согди. Има три паралела на календара на три други места, които са показателни както за произхода му, така и за разпространението му чак до нас.

Не ме разбра. Освен животински цикъл и от мен да мине - 60 год цикъл, имаш и едногодишен цикъл-

Какъв едногодишен цикъл сме имали? Лунен, интерколарен лунен, слънчев с високосна година, слънчев без високосна година, слънчев тип грегориански. Колко месеца е имала годината? Кога е започвала година?

Сравняваш начина на изказване на цикъл/месец и казваш - ха и там е така. Добре, но ако там (където и да е това) годината е интерколарна лунна, а при нас е била слънчева, високосна? Нали разбираш че годината на маймуната ще е година на маймуната и в двата случая?

Това което питам е как можеш да сравниш една календарна система, която не знаем каква точна е била, с която и да е друга? Или караме на вяра?

 

[makebulgar]

Преди 30 минути, Янков said:

Какъв едногодишен цикъл сме имали? Лунен, интерколарен лунен, слънчев с високосна година, слънчев без високосна година, слънчев тип грегориански. Колко месеца е имала годината? Кога е започвала година?

...

Това което питам е как можеш да сравниш една календарна система, която не знаем каква точна е била, с която и да е друга? Или караме на вяра?

Че кой говори за сравняване на календарни системи съдържащи всички възможни отчитания от секундите до хилядолетията?! Календарът от Именника отчита години, така че лесно може да се сравни с други подобни календари. Разделянето на годината в нашия случай не ни интересува. 

[Янков]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Че кой говори за сравняване на календарни системи съдържащи всички възможни отчитания от секундите до хилядолетията?! Календарът от Именника отчита години, така че лесно може да се сравни с други подобни календари. Разделянето на годината в нашия случай не ни интересува. 

Как да не ни интересува. Че това е основното.

Ако сме заели календара примелно от китайците, той трябва да е идентичен на техния. Защото ако не е идентичен на техния - тогава какво сме заели? Нали все пак говорим за система за отчитане на времето, а не за отчитане на зайците?

Изобщо, как е възможно да заемеш календар от някой, който не знае тази календарна система, която си заел от него???

[makebulgar]

Преди 32 минути, Янков said:

Ако сме заели календара примелно от китайците, той трябва да е идентичен на техния.

Тюрките не са заели целия китайски календар, защо ние трябва целия да сме го заели?!

[Кухулин]

On 16.09.2023 г. at 19:12, todorg said:

Все повече си задавам въпроса  ,кои са тюрките и какви са доказателствата ,че има такъв пронарод .

А как според теб са се появили тюркските езици?

[Янков]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Тюрките не са заели целия китайски календар, защо ние трябва целия да сме го заели?!

Почваш да вдяваш, ама не съвсем. Ако сме заели животински цикъл от тюрките, това прави ли календара тюркски? Ами не. Ако сме заели едногодишния цикъл от ирански народи, това прави ли го ирански?

И какво правим, ако сме заели едногодишния цикъл от народ който не е познавал към този момент животинския цикъл? Каква лексика търсим, какви съвпадения в думичките има, ако едногодишния цикъл не съвпада? Остават само случайни фонетични съвпадения.

Всички календари в основата си са едногодишни. Това е важното. Колко е дълга годината, колко месеца има и т.н.. А от там нататък дали ще му лепнем животински, олимпийски или индиктионен цикъл, или пък ще бъде милениумен, са подробности. Можеш да ги лепнеш на всеки календар.

[makebulgar]

Преди 11 минути, Янков said:

А от там нататък дали ще му лепнем животински, олимпийски или индиктионен цикъл, или пък ще бъде милениумен, са подробности. Можеш да ги лепнеш на всеки календар.

Добре де, ти си анализирай едногодишния цикъл, какъв ти е проблема. Ако имаш някакви източници действай. И мен преди време ми беше интересно как аджеба прабългарите са създали календара, как са отчитали със стожер позицията на Слънцето, как са делили годината на едиколкоси части..... Но вече не са ми интересни тия неща, тъй като там нямаме никакви източници и съответно нищо не можем да открием повече от това, че са седили Слънцето и че са знаели кога са слънцестоенията. В тая насока може само да се предполага и да се спекулира.

Сега ме интересува основно онова, което имаме като безспорни факти от Именника и другите два извора за календара, което се отнася за годините. Там има поле за писане на няколко доктората, тъй като досегашните опити са неуспешни. Нито М. Москов, нито П. Добрев, нито Ж. Войников са успели да се справят с проблемите.

Редактирано Септември 17, 2023 от makebulgar