Произходът на прабългарите

[sir]

Преди 5 часа, Южняк said:

Да, добре. Дай сега да гo видим тоя образец от черняхов, който кухулин изкара швед, на кои съвременни народи прилича. Това едно. Но защо ще прилича на "викингите" от гнездово? Да постнем и един гнездовски викинг, давидим той какво е. Сега, по мистериозни причини, черняховската работа изглежда малко по-друга.

 

 

Тука наистина ви казвам довиждане, защото просто абсолютно ми омръзна. забавлявайте се, дами и господа. Хубав ден.

Да, Гнездово е варяжки археологически комплекс, т.е. скандинавски, т.е. германски. Ако не ти харесва този да е скандинавец, то тогава можеш да си избереш между славянин или угро-фин. Всеки случай там скити, сармати, алани няма, нито пък хуни.

[Южняк]

Преди 2 часа, sir said:

Да, Гнездово е варяжки археологически комплекс, т.е. скандинавски, т.е. германски. Ако не ти харесва този да е скандинавец, то тогава можеш да си избереш между славянин или угро-фин. Всеки случай там скити, сармати, алани няма, нито пък хуни.

Обаждам се само и единствено заради упорития ти инат. Широките маси в черняхов са балто-славянски, не германски и не сарматски. Същото се отнася и за погребенията в гнездово. То може и викингски комплекс да е, но там има инкорпориран славянски елемент. Това не са мои твърдения, а на макс планк и харвард, с които влязох в участието си тук. Балтославянския компонент навлиза в урайна и преди черняхов, като някои от културите, считани за скитски, са всъщност ранни протославяни. За съжаление, мога само да гадая кои, тъй като харвард и планк представиха нещата само в едър план - че някои от скитските погребения са ранна инфилтрация на славянския елемент в лесо-степта или степта, не знам. пак според горните, черняхов е съществувал и преди появата на готите, като появата им разпилява черняховската популация; те се занимават с останките от предготската група, като 4 от образците в хунския танаис са на славяни, с връзка с черняхов и с някакви скито-славяни, както ги наричат, но коя е тази култура аз не знам; първата идентификация на славянските сегменти са именно в "хунския" танаис, 4 образци, от периода 250-300 АД. Разбира се, не си длъжен да четеш какво съм написал, но щеше да е хубаво, преди да ме критикуваш. Друга славянска група е идентифицирана още по-дълбоко в степна, на североизток, но тя е по-късна, 5-6 век; специално внимание е обърнато на "викингите", като част от викингите - малка част, са всъщност славяни; славяни са и някои образци от византия и съвр. хърватия, но това е от по-късно; в чист вид, като славянска култура е идентифицирана една група учудващо дълбоко в руската степ, на север, но все пак западно от урал; не знам какви авари, скити и сармати те гонят в гнездово, честно, не те знам кой си но не звучиш сериозно. като се има предвид вековната връзка славяни/сармати и отсъствието на очакваните "огурски" образци както в украинската степ, така и в панония, за прабългарите остава ролята на някое от сарматските племена там поне като ядро; ако ме питаш, както пастирската култура, така и хумара в кубан имат отчетливо отношение към кубратова българия; сивашовка са на различно ниво на развитието си, може и да са някакви деградирали сармати, последните скотовъдци. Според мен прабългарската аристокрация ше се окаже от кавказки алани, а не тюрки или сармати, но това вероятно ще са единичнио родове, а основната маса ще е от пастирската култура, мигранти от панония обратно в украйна, които попадат под контрола на кавказките алански родове; вероятно имат шепи конници (имам предвид останките от хунската конфедерация) и менталност на уседнали хора; след като хунските им "протектори" са унищожени от германците в панония, тая група усяда в района на някогашния черняхов, като пастирската култура приютява крайненците  сармати, бивши хуни и славяни; но може би попадат под контрола на по-добре организираните кавказки алани и са с алански елити, към които принадлежат аспарух, кубрат, вокил, кормисош (последните са влиятелни родове на аси, известни от сделките на китайците с усуните в азия); когато идват следващите гладници - авари и после хазари, тия нямат особено желание да гледат наново филм, дето вече са го гледали 2-3 века и търсят убежище на балканите както 4 века преди тях са го направили готите. П.С. подозирам, че тая пред-готска черняховска маса от славяни земеделци и сармати конници е имала някакви съюзни отношения с хуните и с готовност им е помогнала да прогонят готите; ако се базираме на това как често са вървели нещата, те може и да са причината (някоя тяхна делегация при хуните) хуните да скочат на готите и да ги изритат. За мен най-важното са две неща - постепенно почва да се формира славянска геномна база и се очертават стъпките и раждането на протославяните 2. отсъствие на съществен далекоизточен компонент в следхунските групи, които са по-скоро сармати в украйна и германци в унгария, като следи от дунавските сармати открих в едно гробище в германия , т.е. знам къде са отишли тези сармати от унгария; обаче тия германци са с ичд, а и хрониките говорят за българска миграция в германия, а то като погледнеш обраците  - същите сармати дунав тиса, ведна се разпознават; това ме прави да мисля, че тези "сармати" не са сармати а българи и че етнонима се е зародил с тях, в постхунската епоха, но са го замъкнали в бъдещата велика българия, която обаче мисля че ще излезе с алански елити от кавказ, ако ога да съдя по образците от смк и по наличните средновековни бг образци, а и от други неща. Поначало това да ги интерпретирам аз тези неща не е най-редното нещо на света, но като гледам какви залупеняшки поклони правят някои бг историци  рпимерно към куртя, нищо чудно така да стане.

Подхвърлянето на кухулин за някаква политическа интерпретация няма да го коментирам. аз нямам фаворит - ако са тюрки българите, чудесно, сармати - пак добре, стига да е вярно; нещо трето - още по-добре, ама дай да видим какво. нула фаворитизъм. Аз съм човек с 5-7% далечен изток според комерсиалните днк , татарин, един вид, поне генетично; да ме плашиш с тюркски произход на прабългарите е куче с кремвирш да плашиш. живи и здрави. 

Редактирано Октомври 3, 2023 от Южняк

[Южняк]

П.С. като се има предвид, че през 7-ми век в аланската "хумара" има и 2000 персийски военен гарнизон покрай войната на персия с арабите, в която алани и прабългари са им съюзници (на персите), нищо чудно, както често става, войната срещу общия враг (халифата) да е довела до самоорганизацията на българите в държава, т.е. във велика българия; по правило, българските историци са буквално слепи за персийските гарнизони в градовете на прабългари и алани и че персите може и да са ги "посъветвали" да създадт държавност, йерархия,  възможно е и да има някакви жестове на българите към персийските им съюзници, примерно въвеждането на персийски имена на някои от престоло-наследниците, елементи от персийската материална култура и като се има предвид и езиковата близост между алани, сармати и перси...не знам, но по аналогия с боспорското царство, някакво налагане на алански елити върху българите, като техни лидери. Така както сме си избирали министри с руски паспорти докато бяхме съюзници на москва през соца и сега както си ги избираме с канадски и европейски паспорти; та, ако се водим по елитите, прабългарите нищо чудно и кавказки алани да излязат. но не и масите им.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Atom said:

А защо го обсъждаме този?  Хайде прабългарин иди-дойди, все ще му измислят обяснение защо да е прабългарин.  Ама точно оногур? 

Аз го обсъждам, защото пробата е интересна. А тя си е обективно интересна - гледай какви емоции поражда. Положителни, отрицателни, това е без значение. Важното е да има гъдел  

Освен това е доста полезна проба за трениране на някои генетични операции.

Колкото до прабългарската връзка, интуицията ми подсказва, че има такава. Даже съм готов да заложа още една половинка домашна гроздова  А пък дали е оногур-кутригур, това го оставям на по-големите капацитети. Според мен е принципно недоказуемо, следователно ненаучно.

[новорегистриран3]

Преди 22 часа, Atom said:

Това май го обсъждахме с теб. Според мен това с иранския език на скитиТЕ (всички скити) е много спорно.  Иранският се формира като такъв от индо-ирански + допълнителна лексика придобита в земеделски общности най-вероятно в околностите на БМАК. Т.е. Андроново би трябвало да е прото-индо-ирански.  Доколкото знам в уралските езици има достатъчно голям пласт от заемки, които се определят точно като индо-ирански, отделно от тези които сe определят като ирански.  За да станат всички скити "иранци", индо-иранският  първо би трябвало да стане ирански в околностите на БМАК и после да се върне на север и да обхване цялата степ. Не, че теоретично не може да стане нещо подобно, но е твърде съмнително. 

С други думи Пазарък може и да са иранци, но може и да не са, а да са носители на някакъв друг език, еволюирал от пра-индо-ирански. 

Аз да те подсетя, че единствените два "славянски" народа, при които се среща хохъла/чумбера са българите и украинците. Традиция, която съществува до наши дни в България и Украйна. 

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Аз го обсъждам, защото пробата е интересна. А тя си е обективно интересна - гледай какви емоции поражда. Положителни, отрицателни, това е без значение. Важното е да има гъдел  

Освен това е доста полезна проба за трениране на някои генетични операции.

Въпросът е принципен. Тази тема доколкото разбирам е за произхода на тукашните прабългари. Т.е. за дунавските или Аспаруховите прабългари.  Към момента нямаме нито една проба от култура или отделен некропол, които консенсусно да се приемат за прабългарски. Нямаме еталон.  При това положение да обявяваме тази или онази проба  от "някъде си"  за "прабългарска" е груба грешка, защото рискуваме именно същата проба да се възприеме за еталонна. 

Точно по тази причина бях и все още съм противник пробата от Самоводене да се обявява за "прабългарска". По същата причина съм против прабългарския етикет на въпросния "оногур".  Той може и наистина да е прабългарин. Не отхвърлям тази хипотеза аксиоматично защото така ми е кеф, а просто защото на този етап нямам нито една причина да я приема. Писах вече, че не разбирам бъкел от археология, а в повечето случаи точно археолозите лепят етническите етикети на пробите.   В случая обаче смърди и то силно.  Уж едно датиране, пък после объркано, пък не било объркано, а само интервалът лееееко се разширил. Пък в картата едно датиране, пък във файла друго. На всичко отгоре не просто прабългарин, а  булгарин-оногур. Точно такъв оногур, какъвто по случайност им трябва  баш на унгарците. 

Сега да не почнеш и ти да ме обвиняваш, че отричам генетиката. Пробата може и да е интересна като генетичен профил, но както писах вече етническите етикети в повечето случаи се слагат все още от археолозите, а не от генетици.  Когато (и ако) излязат проби от консенсусно приети прабългарски некрополи и имаме някакъв еталон или еталони на прабългарски профил/профили, може и да правим сравнения и да нищим дали тази или онази проба има прабългарски произход, независимо от конкретната археология. Към момента обаче подобно упражнение е чиста спекулация. 

Редактирано Октомври 3, 2023 от Atom

[tantin]

Виталий Федоров дава тука интересни обосновки за "сарматските" кургани.

[tantin]

Цитирай

 

В централен Казахстан са открити над 300 кургани с "мустаци"..

Така условно се наричат късни средновековни погребения с оставени около тях каменни насипи, наподобяващи на картинката като дълги мустаци.

Почти 200 метра са дълги тези каменни насипи (мустаци). 

Твърди се че тези кургани с мустаците се появили на територията на Казахстан по времето на Хуните. 

[tantin]

Цитирай

 

Още за курганите с мустаци.

Тука се прави опит за историческо обобщение по тези паметници.

Доказва се връзка с хуните, става дума също и за прабългарите и аварите. 

[tantin]

Публикация  с пълната информация от същия автор.  Интересно дали имаме подобни кургани намерени и у нас. 

[sir]

Преди 7 часа, Южняк said:

Обаждам се само и единствено заради упорития ти инат. Широките маси в черняхов са балто-славянски, не германски и не сарматски. Същото се отнася и за погребенията в гнездово. То може и викингски комплекс да е, но там има инкорпориран славянски елемент. Това не са мои твърдения, а на макс планк и харвард, с които влязох в участието си тук. Балтославянския компонент навлиза в урайна и преди черняхов, като някои от културите, считани за скитски, са всъщност ранни протославяни. За съжаление, мога само да гадая кои, тъй като харвард и планк представиха нещата само в едър план - че някои от скитските погребения са ранна инфилтрация на славянския елемент в лесо-степта или степта, не знам. пак според горните, черняхов е съществувал и преди появата на готите, като появата им разпилява черняховската популация; те се занимават с останките от предготската група, като 4 от образците в хунския танаис са на славяни, с връзка с черняхов и с някакви скито-славяни, както ги наричат, но коя е тази култура аз не знам; първата идентификация на славянските сегменти са именно в "хунския" танаис, 4 образци, от периода 250-300 АД. Разбира се, не си длъжен да четеш какво съм написал, но щеше да е хубаво, преди да ме критикуваш. Друга славянска група е идентифицирана още по-дълбоко в степна, на североизток, но тя е по-късна, 5-6 век; специално внимание е обърнато на "викингите", като част от викингите - малка част, са всъщност славяни; славяни са и някои образци от византия и съвр. хърватия, но това е от по-късно; в чист вид, като славянска култура е идентифицирана една група учудващо дълбоко в руската степ, на север, но все пак западно от урал; не знам какви авари, скити и сармати те гонят в гнездово, честно, не те знам кой си но не звучиш сериозно. като се има предвид вековната връзка славяни/сармати и отсъствието на очакваните "огурски" образци както в украинската степ, така и в панония, за прабългарите остава ролята на някое от сарматските племена там поне като ядро; ако ме питаш, както пастирската култура, така и хумара в кубан имат отчетливо отношение към кубратова българия; сивашовка са на различно ниво на развитието си, може и да са някакви деградирали сармати, последните скотовъдци. Според мен прабългарската аристокрация ше се окаже от кавказки алани, а не тюрки или сармати, но това вероятно ще са единичнио родове, а основната маса ще е от пастирската култура, мигранти от панония обратно в украйна, които попадат под контрола на кавказките алански родове; вероятно имат шепи конници (имам предвид останките от хунската конфедерация) и менталност на уседнали хора; след като хунските им "протектори" са унищожени от германците в панония, тая група усяда в района на някогашния черняхов, като пастирската култура приютява крайненците  сармати, бивши хуни и славяни; но може би попадат под контрола на по-добре организираните кавказки алани и са с алански елити, към които принадлежат аспарух, кубрат, вокил, кормисош (последните са влиятелни родове на аси, известни от сделките на китайците с усуните в азия); когато идват следващите гладници - авари и после хазари, тия нямат особено желание да гледат наново филм, дето вече са го гледали 2-3 века и търсят убежище на балканите както 4 века преди тях са го направили готите. П.С. подозирам, че тая пред-готска черняховска маса от славяни земеделци и сармати конници е имала някакви съюзни отношения с хуните и с готовност им е помогнала да прогонят готите; ако се базираме на това как често са вървели нещата, те може и да са причината (някоя тяхна делегация при хуните) хуните да скочат на готите и да ги изритат. За мен най-важното са две неща - постепенно почва да се формира славянска геномна база и се очертават стъпките и раждането на протославяните 2. отсъствие на съществен далекоизточен компонент в следхунските групи, които са по-скоро сармати в украйна и германци в унгария, като следи от дунавските сармати открих в едно гробище в германия , т.е. знам къде са отишли тези сармати от унгария; обаче тия германци са с ичд, а и хрониките говорят за българска миграция в германия, а то като погледнеш обраците  - същите сармати дунав тиса, ведна се разпознават; това ме прави да мисля, че тези "сармати" не са сармати а българи и че етнонима се е зародил с тях, в постхунската епоха, но са го замъкнали в бъдещата велика българия, която обаче мисля че ще излезе с алански елити от кавказ, ако ога да съдя по образците от смк и по наличните средновековни бг образци, а и от други неща. Поначало това да ги интерпретирам аз тези неща не е най-редното нещо на света, но като гледам какви залупеняшки поклони правят някои бг историци  рпимерно към куртя, нищо чудно така да стане.

Подхвърлянето на кухулин за някаква политическа интерпретация няма да го коментирам. аз нямам фаворит - ако са тюрки българите, чудесно, сармати - пак добре, стига да е вярно; нещо трето - още по-добре, ама дай да видим какво. нула фаворитизъм. Аз съм човек с 5-7% далечен изток според комерсиалните днк , татарин, един вид, поне генетично; да ме плашиш с тюркски произход на прабългарите е куче с кремвирш да плашиш. живи и здрави. 

Виж сега, аз съм писал сто пъти, че нито съм някакъв спец по генетика, нито имам някакво желание да се правя на такъв. Достатъчно си имаме във форума. Та, гледам твоите картинки, гледам и тези на Кухулин. На твоите седят славяни като най-близки до пробите от Гнездово, на неговите - германци. Ти ще кажеш "не го гледай Кухулин", той ще каже обратното. Нямам намерение да проверявам кой крив и кой прав. Написал съм го - ако не е скандинавец, значи е славянин или угро-фин. Сиреч, ще да ми е ясно какво е Гнездово и без да ми го казват Планк и Харвард.

За Черняхов писах, писал съм го и преди. Аз поддържам хипотезата, че точно тогава, с миграцията на готите, започва окончателното отделяне на славяните от общия балто-славянски масив. Затова и съм писал, че там присъстват "балто-славянски елементи", а не "славянски".

Черняховската култура в най-ранните си етапи показва съвсем ясни връзки с Велбарската култура. Преди да се появят тези връзки Черняховска култура като археологическо понятие няма. Има Зарубинецка култура на север и разни степняци на юг. Естествено, че населението не се подменя с всяка нова култура. Идват готите и покоряват местните балто-славяни, сармати, скити и каквито още може да е имало, а не им устройват геноцид.

А дали ти звуча сериозно или не ми е през шлифера. Мен пък ми изглежда крайно несериозно изписването на "викинги" в кавички, при положение че въпросът с произхода на варягите/рус е пределно ясен.

Що се отнася до Хумара - засега сигурни данни за съществуването й през 7 век няма. Има хипотеза за пласт, по-ранен от 8 век. В последната известна ми голяма публикация тази хипотеза изрично се отхвърля. Това е положението към днешна дата.

Благодаря за отговора на въпроса кои са археологически българите по времето на Кубрат. Agree to disagree, както биха казали в Харвард. И само една вметка - не знам за какъв Рашев говореше по-рано, но твоите предположения нямат нищо общо с тезата на Рашев, щом като отхвърлаш Сивашовка, която е централна за тезата му.

Айде със здраве.

 

Редактирано Октомври 3, 2023 от sir

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Въпросът е принципен. Тази тема доколкото разбирам е за произхода на тукашните прабългари. Т.е. за дунавските или Аспаруховите прабългари.  Към момента нямаме нито една проба от култура или отделен некропол, които консенсусно да се приемат за прабългарски. Нямаме еталон.  При това положение да обявяваме тази или онази проба  от "някъде си"  за "прабългарска" е груба грешка, защото рискуваме именно същата проба да се възприеме за еталонна. 

Точно по тази причина бях и все още съм противник пробата от Самоводене да се обявява за "прабългарска". По същата причина съм против прабългарския етикет на въпросния "оногур".  Той може и наистина да е прабългарин. Не отхвърлям тази хипотеза аксиоматично защото така ми е кеф, а просто защото на този етап нямам нито една причина да я приема. Писах вече, че не разбирам бъкел от археология, а в повечето случаи точно археолозите лепят етническите етикети на пробите.   В случая обаче смърди и то силно.  Уж едно датиране, пък после объркано, пък не било объркано, а само интервалът лееееко се разширил. Пък в картата едно датиране, пък във файла друго. На всичко отгоре не просто прабългарин, а  булгарин-оногур. Точно такъв оногур, какъвто по случайност им трябва  баш на унгарците. 

Сега да не почнеш и ти да ме обвиняваш, че отричам генетиката. Пробата може и да е интересна като генетичен профил, но както писах вече етническите етикети в повечето случаи се слагат все още от археолозите, а не от генетици.  Когато (и ако) излязат проби от консенсусно приети прабългарски некрополи и имаме някакъв еталон или еталони на прабългарски профил/профили, може и да правим сравнения и да нищим дали тази или онази проба има прабългарски произход, независимо от конкретната археология. Към момента обаче подобно упражнение е чиста спекулация. 

Тази проба не е етнически етикирана от археолози. Тя е взета заедно с други средносарматски, т.е. сметната е за сарматска от археолозите. Етикетът "оногур-булгар" е лепнат от унгарските автори на изследването.

Същата работа като с пробата от Самоводене.

Редактирано Октомври 3, 2023 от sir

[Кухулин]

Преди 8 часа, Atom said:

Въпросът е принципен. Тази тема доколкото разбирам е за произхода на тукашните прабългари. Т.е. за дунавските или Аспаруховите прабългари.  Към момента нямаме нито една проба от култура или отделен некропол, които консенсусно да се приемат за прабългарски. Нямаме еталон.  При това положение да обявяваме тази или онази проба  от "някъде си"  за "прабългарска" е груба грешка, защото рискуваме именно същата проба да се възприеме за еталонна.

Съгласен съм, че такъв проблем съществува. Разбирам го. Но стои встрани от моите интереси и не ме вълнува много. Хората "обявяват" това или онова, правят гръмки заявления и публикуват несигурни работи като много сигурни, защото имат съответната нужда от подобни действия. Такъв е животът, какво да правиш. Бившият съфорумник автохтон.орг например се жалва, че така парите на данъкоплатците се усвоявали неправилно. Младо момче, има развито обществено съзнание. Аз нямам - през каскета ми е кой какво усвоява. Просто си разцъквам пробата и гледам какво показват данните.

А според мен данните ще покажат, че има сериозна вероятност един бъдещ анализ на дунавските проби да демонстрира генетичната им връзка с DA142. Ни повече, ни по-малко. Вече дали това ще направи пробата "прабългарска" - божа работа. Сложни са у нас пътищата научни.

Тук обаче възниква друг въпрос - защо трябва този анализ да го правят някакви руснаци в някакви форуми? Защо не е направен досега у нас, след като образецът е толкова нашумял? Аз се занимавам по-сериозно с тази материя от 5-6 месеца и чак сега разбирам за случая. А тук явно са се водили някакви дискусии, въпросът се е обсъждал. Къде е сериозният анализ, да речем тип "Самоводене"? Няма го.

 

Преди 8 часа, Atom said:

В случая обаче смърди и то силно.  Уж едно датиране, пък после объркано, пък не било объркано, а само интервалът лееееко се разширил. Пък в картата едно датиране, пък във файла друго. На всичко отгоре не просто прабългарин, а  булгарин-оногур. Точно такъв оногур, какъвто по случайност им трябва  баш на унгарците. 

Този тип воня е рай за любителя, именно тя трябва да се изследва  Според теб защо е предатирана така пробата, какви са били мотивите? Аз не открих информация по въпроса. На кого и с какво е пречела оригиналната датировка?

И ако може малко повече инфо защо им е на унгарците този "оногур"? Каква е ситуацията при тях?

 

[Южняк]

Преди 7 часа, sir said:

Виж сега, аз съм писал сто пъти, че нито съм някакъв спец по генетика, нито имам някакво желание да се правя на такъв. Достатъчно си имаме във форума. Та, гледам твоите картинки, гледам и тези на Кухулин. На твоите седят славяни като най-близки до пробите от Гнездово, на неговите - германци. Ти ще кажеш "не го гледай Кухулин", той ще каже обратното. Нямам намерение да проверявам кой крив и кой прав. Написал съм го - ако не е скандинавец, значи е славянин или угро-фин. Сиреч, ще да ми е ясно какво е Гнездово и без да ми го казват Планк и Харвард.

За Черняхов писах, писал съм го и преди. Аз поддържам хипотезата, че точно тогава, с миграцията на готите, започва окончателното отделяне на славяните от общия балто-славянски масив. Затова и съм писал, че там присъстват "балто-славянски елементи", а не "славянски".

Черняховската култура в най-ранните си етапи показва съвсем ясни връзки с Велбарската култура. Преди да се появят тези връзки Черняховска култура като археологическо понятие няма. Има Зарубинецка култура на север и разни степняци на юг. Естествено, че населението не се подменя с всяка нова култура. Идват готите и покоряват местните балто-славяни, сармати, скити и каквито още може да е имало, а не им устройват геноцид.

А дали ти звуча сериозно или не ми е през шлифера. Мен пък ми изглежда крайно несериозно изписването на "викинги" в кавички, при положение че въпросът с произхода на варягите/рус е пределно ясен.

Що се отнася до Хумара - засега сигурни данни за съществуването й през 7 век няма. Има хипотеза за пласт, по-ранен от 8 век. В последната известна ми голяма публикация тази хипотеза изрично се отхвърля. Това е положението към днешна дата.

Благодаря за отговора на въпроса кои са археологически българите по времето на Кубрат. Agree to disagree, както биха казали в Харвард. И само една вметка - не знам за какъв Рашев говореше по-рано, но твоите предположения нямат нищо общо с тезата на Рашев, щом като отхвърлаш Сивашовка, която е централна за тезата му.

Айде със здраве.

 

Единственото, което разбрах от постинга ти, е че имаш шлифер. Поздравления. А дали каквото казвам има нещо общо с Рашев - ами, има. Точно тия сармати транстиса от 5-ти век са първите и най ранни изяви на погребенията тип Сивашовка - т.е. хоризонта сивашковка *започва от сарматските погребения, от които имаме десетки секвенирани образци. Които, междувпрочем растат. Сега, тука нормално б их казал, че върпосът с прабългарите е най-общо решен, но ще се въздържа и вместо това ще кажа, че сивашовската мода започва в унгария, в погребения в късно-сарматски контекст; обхваща твърде голям ареал, от тиса до кавказ (и там ги има) и от крим до горен днепър; и ако в украйна можем да ги свържем с примерно някакви хазари, както го правят Комар или Плетньова, ще ни е малко трудно да го направим за погребенията в тиса; по-скоро ни изглежда, че сивашовка е степната мода през 5-ти - 7-ми век, сменена от друга степна мода - салтовомаяцката, през 7-ми -10-ти..... Иначе не те знам какво си бил и какво не си бил казал за гнездово; но каквото и да кажа, гледам, че ще кажеш обратното, така че сори.

 

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

И ако може малко повече инфо защо им е на унгарците този "оногур"? Каква е ситуацията при тях?

Не съм много запознат с унгарската митология.  Факт е обаче, че за националния им разказ оногурите по някаква причина са важни.  Може би заради името унгарци, може би заради пласта лексика в унгарския език, заради митологичната връзка на унгарците с хуните на Атила и други подобни. Ето един откъс от тук: https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok

Az onogurok és a szűkebb értelemben vett, ugor nyelvű magyarok esetében nemcsak egymásutániságról van szó Etelközben, hanem térbeli közeledésről, a két nép vérszerződés utáni egységéről, aminek emlékét őrizte meg Hunor és Magor legendája. Hunor alakjában valószínűleg az onogurok megszemélyesítését kell látnunk és nem a hunokét. A mondában szereplő Dula alán fejedelem is valószínűleg az onogur uralkodó dinasztia, Kuvrat dinasztiája, a Dulo-klán emlékét őrzi.

И машинен превод на същия откъс:

"В случая с оногурите и угроговорящите унгарци в по-тесен смисъл не става въпрос само за приемственост по време на Етелкьобз, но и за пространствено сближаване, единството на двата народа след кръвния договор, споменът за който е запазен в легендата за Хунор и Магор. Под формата на Хунор вероятно трябва да видим олицетворението на оногурите, а не на хуните. Дула аланският княз в легендата вероятно пази и спомена за управляващата династия Оногур, династията Куврат, рода Дуло."

Sir може да каже повече по въпроса. Доколкото знам той е по-наясно с унгарската митология и особеностите на унгарския национален разказ относно хуни, българи и оногури. 

Друг интересен факт е, че в унгарската Укипедия няма страница за прабългарите (на унгарски ősbolgárok), но за сметка на това има доста подробна страница за Onogur-bolgárok.  Това още един път показва, че за унгарците оногурите са супер важни и етикетът  оногур  има много по-широко приложение от съответния етикет в българския език. Терминът "Onogur-bolgárok" в унгарския език съответства повече на термина "прабългари" в българския език,  а не на българския термин  "оногури"

Тези неща може да изглеждат като излишни подробности, но унгарските учени би трябвало да са наясно с терминологията.  Ако пишат на унгарски могат да си използват каквито си искат термини, но в статия написана на английски език bulgar-onogur е подвеждащ термин и има по-различен смисъл от унгарското разбиране за Onogur-bolgárok.  Това заедно със "сбърканата датировка" показва по-скоро умишлена манипулация, а не грешка или незнание на терминологията и  неотчитане на разликите, нюансите и смисъла на термините Onogur-bolgárok на унгарски и  bulgar-onogur в статия написана на английски. 

 

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

Не съм много запознат с унгарската митология.  Факт е обаче, че за националния им разказ оногурите по някаква причина са важни.  Може би заради името унгарци, може би заради пласта лексика в унгарския език, заради митологичната връзка на унгарците с хуните на Атила и други подобни. Ето един откъс от тук: https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok

Az onogurok és a szűkebb értelemben vett, ugor nyelvű magyarok esetében nemcsak egymásutániságról van szó Etelközben, hanem térbeli közeledésről, a két nép vérszerződés utáni egységéről, aminek emlékét őrizte meg Hunor és Magor legendája. Hunor alakjában valószínűleg az onogurok megszemélyesítését kell látnunk és nem a hunokét. A mondában szereplő Dula alán fejedelem is valószínűleg az onogur uralkodó dinasztia, Kuvrat dinasztiája, a Dulo-klán emlékét őrzi.

И машинен превод на същия откъс:

"В случая с оногурите и угроговорящите унгарци в по-тесен смисъл не става въпрос само за приемственост по време на Етелкьобз, но и за пространствено сближаване, единството на двата народа след кръвния договор, споменът за който е запазен в легендата за Хунор и Магор. Под формата на Хунор вероятно трябва да видим олицетворението на оногурите, а не на хуните. Дула аланският княз в легендата вероятно пази и спомена за управляващата династия Оногур, династията Куврат, рода Дуло."

Sir може да каже повече по въпроса. Доколкото знам той е по-наясно с унгарската митология и особеностите на унгарския национален разказ относно хуни, българи и оногури. 

Друг интересен факт е, че в унгарската Укипедия няма страница за прабългарите (на унгарски ősbolgárok), но за сметка на това има доста подробна страница за Onogur-bolgárok.  Това още един път показва, че за унгарците оногурите са супер важни и етикетът  оногур  има много по-широко приложение от съответния етикет в българския език. Терминът "Onogur-bolgárok" в унгарския език съответства повече на термина "прабългари" в българския език,  а не на българския термин  "оногури"

Тези неща може да изглеждат като излишни подробности, но унгарските учени би трябвало да са наясно с терминологията.  Ако пишат на унгарски могат да си използват каквито си искат термини, но в статия написана на английски език bulgar-onogur е подвеждащ термин и има по-различен смисъл от унгарското разбиране за Onogur-bolgárok.  Това заедно със "сбърканата датировка" показва по-скоро умишлена манипулация, а не грешка или незнание на терминологията и  неотчитане на разликите, нюансите и смисъла на термините Onogur-bolgárok на унгарски и  bulgar-onogur в статия написана на английски. 

 

Благодаря за обстойния отговор. Аз виждам нещата така: в очите на унгарците (а и като общоприета хипотеза) техните предци са общували дълго и широко с българите и конкретно с уногундурите. Този район е известен като Патрия Оногурия, а тяхното сегашно име (Унгария) е свързано с "оногури". Нормално е да се радват на някакъв тип, който е изкопан там и е резонно да го кръстят "оногур". Не че е бил оногур, но няма лошо така да го кръстят. Виж, по въпроса "булгар" има повече резерви, но пак - една от хипотезите е, че оногурите са включвали българи. Тоест като етикет "оногур-булгар"може да се залепи, но само като    етикет.

Само че горе ставаше дума за друго - за зла умисъл. На мен не ми е ясно кой може да извлече изгода от кръщаването точно  на тази проба "оногур-булгар". Или хайде - каква е ползата за унгарската "митология" точно от тази проба. Той "митът" си е  ясен, има някаква историческа обосновка и е довел до кръщаването на пробата. А тя как ще повлияе на мита? 

 

[miroki]

Старата унгарска и руска теза и руска. Минава през българските хуни до Унгария. И те си имат имена на владетели не е нещо като нашите именник, но много късен. И се правят на наши братовчеди.

. ..

Могат да се правят лаборатории за тестване на наркотици, но за ДНК не. А се плащат консумативи, реактиви и заплати. Ако е на държавно начало. Ако е частна лаборатория си е източване на пари.

[Кухулин]

Археология на пробите Транстиса:

Hajdúnánás, Fürj-halom-dűlő 2 (Hajdú-Bihar County, Hungary)

The Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő site (M3 motorway Site 40/A) was excavated in 2005 by Gábor Szabó from the Institute of Archaeological Sciences, Eötvös Loránd University. The site was archaeologically evaluated by Eszter Tutkovics in her MA thesis (Tutkovics 2012); the anthropological analysis was carried out by Tamás Hajdu and Zsolt Bernert. The site is located in the Transtisza region, about 200 km east from the Roman (Pannonian) limes, in the territory that once was the Sarmatian Barbaricum. An area of approximately 0.5 hectare was uncovered along the planned track of the M3 Motorway. The site yielded 38 inhumation graves – part of a larger cemetery – from the 4-5th centuries. The burial customs are in accordance with the usual Sarmatian rites in the Carpathian Basin: the graves were orientated south-north, the deceased were laying in shallow, rectangular pits (in 23 cases in a coffin), and 11 of the 38 burials were enclosed by circular ditches. The graves formed eastwest oriented rows. A large amount (approximately three quarters) of the graves were disturbed in ancient times, which is also a typical phenomenon in Sarmatian period burial places. The grave goods included ceramic vessels, some tools (iron knives and spindle whorls), clothing accessories and jewels (belt buckles, earrings, brooches, pendants, and beads sewn on the cloths or worn in the neck). Some of the buried items reveal cultural connections with the late phase of the eastern European Černjachov/Sântana de Mureș culture. The Hajdúnánás cemetery can be dated to the end of the 4th and the beginning of the 5th century. Most of the skeletons were in bad, fragmentary conditions. Despite this, 13 adult and mature females, 11 adult and mature males, and 10 sub-adult individuals of different ages could be identified during the anthropological examination. The sampling strategy was elaborated according to the condition of the skeletons/skulls and the diversity of the material. The samples represent both males and females, graves with and without circular ditches or coffins, richly-furnished burials and graves with modest grave goods.

● A181021 - Feature 3/Str. 3 Grave of a female (25-34 years old). Rectangular grave pit surrounded by a circular ditch. Bronze brooch and beads around the ankles were found in the grave.

и т. н.

https://www.cell.com/cms/10.1016/j.cell.2022.03.007/attachment/2d2e2503-aeb1-4c0e-b88e-b7c9256218ed/mmc5.pdf

 

[Южняк]

докато колегите обсъждат огур-булгарите. Излязоха г25 координатите на образците от фоньод. 475 г. сл..н.е, късно-хунски погребения; сами по себе си индивидите са изключително диверсифицирани; няколко са с ичд; степна култура, според изследването. при все разнообразието, типично за късно-хунската епоха, и наличието на три групи - балканска, степна и западноевропейска, ако *усредним координатите на образците от селището, се получава следното - 

 

Това е ако усредним 10-ната образци от селището. поотделно, никой от тях (без един) не прилича на съвременните румънци, българи и македонци; ако си представим обаче един хипотетичен потомък на късно-хунската група от фоньод, той ще изглежда като това горе. 

Компонентите навяват някои мисли - 

 

Примерно, за произхода на власите. Но и за произхода на съвременните балканци. Периодът е ключов - хуните вече ги няма; лонгобардите още не са дошли, а аварите са си още в монголия;  съседните две селища са с доста ясен германски компонент, те също  са публикувани; нямат отношение към балканите, имат ясно отношение към германското средновековие - примерно тия два генома - мога да предположа гепидски или готски селища; но фоньод е различен като култура от двете. Ако това са кутригурите или прабългарите на алцеко, то те имат видим далекоизточен компонент, в единични индивиди, но като цяло са прото-българи и прото-румънци. под "българи" в "прото-българи" имам предвид съвременните българи; 475-а е 200 години преди създаването на аспарухова Б-я; още 200 години мотане напред назад между бавария и кавказ, при запазване на определена хомогенност, която води до пост-хунския фоньод. Убеден съм, че те са запазили старата хунска военна титулатура, както и хунската гордост, но това е нов народ, създаден след 480-а, като се има предвид, че през 475-а, от когато са образците, са още разнородни, макар и живели в едно и също селище.алтернативно, това са бъдещите румънци, само че, изглежда, са потомци на хуните а не на римляните, ако е така; въпреки това, това 100% румънец, което би се попучило, ако усредним геномите, вопие за някакво обяснение; щях да кажа протовласи, ако не бяха двама с отчетлив централно-азиатски компонент, освен това, има и една връзка с деллиораман и с образците от средновековна българия и македония. Но все повече ми прилича, че при все гръмката доаспарухова история, с която сме свикнали, при все славеянския си език и несъмнен компонент, съвр. българи е възможно да са се формирали от пост-хунската общност в Унгария през 5-ти век; има изобилие от доказателства, че независимо от променения профил, хунската култура във фоньод се е тачела; само дето.. това не са хуни. дори сармати не са. ако това са на алцек прабългарите, съвременните българи са нещо като 80% прабългари. всъщност след малко ще го сметна прецизно.

 

 

 

Редактирано Октомври 4, 2023 от Южняк

[Южняк]

Точно както подозирах - фоньод (усреднено) са в топ 10 по генетична близост до съвременните българи; ако изчистим повторенията - в топ пет. дисклеймър - аз невинен. нямам предпоставена теза, даже изобщо нямам теза. 

Редактирано Октомври 4, 2023 от Южняк

[Южняк]

Taka. Ако сложим фоьод за прабългари, авар5 за прокси на славяните (славянски образец по единодушно мнение) и 2-та късноантични образеца от българия за прокси на местното население тук отпреди впн, се получава следното:

Съвременните българи са рязко по-близо до фоньод. А ако си поиграем на съставки с трите групи, излиза следното - 

или с други думи, 49% (прабългари?), 28% славяни и 23% късноантична популация. Дисклеймър - г25 не са инструмент за наука, а по-скоро тема за размисъъл; в същото време са незаменими за *бърз* генетичен анализ, но, уви, не и за научни публикации и научен анализ. Обаче, братя и сестри хуни, това е положението. Не казвайте на никой и предлагам да го държим стриктно помежду си, да не чуят гърците и италианците, щото може и война да ни обяват. Така че -предлагам да не си признаваме, докато не дойде момента, защото ще ни поискат репарации. 

 

Редактирано Октомври 4, 2023 от Южняк

[Южняк]

Разбира се, може и обратното - у съвременните българи има близо 50% късно-хунски компонент, отделно от славянския. Но не и у прабългарите, у тях няма, те са булгар-огури. Тооо, всичко е възможно, ама чак пък толкова странна ситуация, не знам...

[Южняк]

Тука слагам всичко на масата, всички налични български образци от бачо киро насам, плюс фоньод и сарматите от тиса - дистанция до съвременните българи:

Редактирано Октомври 4, 2023 от Южняк

[новорегистриран3]

Преди 20 минути, Южняк said:

Taka. Ако сложим фоьод за прабългари, авар5 за прокси на славяните (славянски образец по единодушно мнение) и 2-та късноантични образеца от българия за прокси на местното население тук отпреди впн, се получава следното:

Съвременните българи са рязко по-близо до фоньод. А ако си поиграем на съставки с трите групи, излиза следното - 

или с други думи, 49% (прабългари?), 28% славяни и 23% късноантична популация. Дисклеймър - г25 не са инструмент за наука, а по-скоро тема за размисъъл; в същото време са незаменими за *бърз* генетичен анализ, но, уви, не и за научни публикации и научен анализ. Обаче, братя и сестри хуни, това е положението. Не казвайте на никой и предлагам да го държим стриктно помежду си, да не чуят гърците и италианците, щото може и война да ни обяват. Така че -предлагам да не си признаваме, докато не дойде момента, защото ще ни поискат репарации. 

 

Любопитно, на ефталитите (белите хуни) и кавказките хуни дали са правени изследвания?

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Само че горе ставаше дума за друго - за зла умисъл. На мен не ми е ясно кой може да извлече изгода от кръщаването точно  на тази проба "оногур-булгар". Или хайде - каква е ползата за унгарската "митология" точно от тази проба. Той "митът" си е  ясен, има някаква историческа обосновка и е довел до кръщаването на пробата. А тя как ще повлияе на мита? 

ОК. Виж историята на тази проба:
- тук:  Афанасьев Г.Е., Коробов Д.С. Северокавказские аланы по данным палеогенетики,   пробата DA142 e обявена за сармат от 1-ви век
- няколко месеца по-късно тук: Некоторые дополнения к исторической интерпретации новых генетических исследований сармато-аланских образцов на стр.284-289 Афанасиев прави уточнение във връзка с предстоящата (тогава) публикация 137 генома и засяга въпроса за нуждата от въглеродното датиране на пробите. За някои от пробите се уточняват нови дати, но DA142 все още си е от първи век и все още си е сармат.  Очевидно е, че за тази проба към онзи момент не е правено въглеродно датиране, нито пък Афанасиев има причина да го прави. Той не се съмнява към онзи момент нито в сарматския характер на пробата, нито в датирането от 1-ви век.

Хубаво, но въглеродно датиране явно все пак е направено и става ясно, че  пробата не е от 1-ви век.  Лично аз мисля, че датирането е направено едва след като генома е изследван и лъсва сравнително големия източен компонент, който не се вписва със "сарматския еталон".  Вероятно е имало спор и датирането не е прието еднозначно, затова и не е отбелязано изрично в самото изследване. Датирането в таблицата която цитира обаче не е археологическо, защото ново такова  просто няма. Археологическото датиране до момента е било 1-ви век. В резултат пробата вместо сармат е етикирана като "средновековен номад".

На мен така и не ми стана ясно кой и защо я пре-етикира  на булгар-оногур и на какви основания. Във всеки случай основанията не се базират на археология. Не е сравнение с някакъв еталон.   Не е от епохата, защото явно и по въглеродното датиране няма консенсус. Дори и да приемем интервала който ти цитира за верен, по-коректно е да се отбележи като "хазарски период", отколкото "период  булгар-оногур". 

Новият етикет има  смисъл единствено ако се прави от някакъв унгарец по негови си причини. И не става въпрос за "зла умисъл", а за чисто "добросъвестни" и патриотични подбуди. Разбира се от гледната точка на унгареца.  Не знам това защо толкова те учудва.  Унгарците много внимават когато става въпрос за проби от собствената им територия и етикират древните маджари с неутралното "завоеватели".  Когато става въпрос за проби извън собствената им територия нямат задръжки и им слагат каквито си искат етикети.  После ги сравняват с генома на "заваевателите" и по този начин могат индиректно да приписват на последните нужните им етикети. Да ги изкарат наследници на угро-фини, хуни, алани, а защо не и на оногури. 

Редактирано Октомври 4, 2023 от Atom