Произходът на прабългарите

[Tomata]

Преди 4 часа, miroki said:

Така, че унгарците имат да си избират.

По спомен, арабски пътешественик, май не беше Ибн Фадлан, пише, че  маджарите са съседи на волжките българи, които също съседстват със славянски племена. Славяните зависили изцяло от благоволението на българите, които доминирали района. За хазарите знам, че също са имали славяни под свой контрол. Дали арабинът не бърка хазари и волжки българи не е много ясно.

Относно уногурите, ето тук нещо интересно

„Here and in the following pages, I use the term “Magyars” for the nomadic, pagan tribal con-federacyledbytheMagyartribeinthe9th–10thcenturiesandemploy“Hungarians”eitherforthe Christian Magyars after  1000, or for all subsequent periods to the modern day. In fact,“Magyar” is a self-designation, while “Hungarian” ultimately derives from the Latin “Ungri”or “Hungri,” which itself goes back to the Slavic “Ongur.” The Slavic terms shows that speak-ers of Slavic saw the Magyars as Onogurs and called them by that ethnic name. Besides thisdistinction between a self-designation and the name employed by outsiders, that betweenMagyar and Hungarian is not devoid of serious problems, as it may at times imply that theMagyars and the Hungarians were two separate identities. Nonetheless, the kingdom whichthe Magyars established after conversion was known as Hungaria in Latin sources, althoughthe Magyars, who were the dominant element in that kingdom throughout its history, pre-servednotonlytheirethnicidentityandlanguage,butalsotheirownself-designationtothisday. To complicate things even further, the conversion to Christianity and the accompany-ing social and political changes also introduced a new territorial concept: A Hungarian wasa person born in the Hungarian Christian Kingdom, who was the subject of the Hungarianking. The ethnic and territorial concepts were in parallel use for the subsequent centuries(Zimonyi 1994a, 5–7).“

[Южняк]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Доста неща трябва да се изчистят около тази концепция. Например да се отделят аутлаерите и тогава да се видят дистанциите с/без тях. А специално за Фоньод гледам, че самата популация има някаква структура с отделни групи, може би групирани и археологически. Тоест в некропола може да са попаднали някакви външни за популацията хора или пък да са погребани няколко популации. Те може да са свързани исторически (да са мигрирали заедно), но по-вероятно да не са. Иначе щяха да се хомогенизират. Абе доста неща трябва да се обмислят в това отношение. 

Иначе обяснението за близостта в ПСА е стандартно - или в реалността са били действително близки популации, или са образувани независимо една от друга, но от близки компоненти. Както например Езеро е близо до съвременните българи (а впрочем и до Фоньод). Трябва тази близост да се види и по снипове, не само по принципни компоненти.

Мен лично, без да съм се вдълбочавал в конкретните проби, по отношение на Фоньод и Транстиса ме притеснява следното: ако действително това са популации, които формират генетичния профил на съвременните българи, защо са по-близки до нас,  отколкото до Ряховец? Трябва да се конструира доста засукан исторически процес, за да обясни тези дистанции.

Ряховец е по-близо до черняхов, до скитите, до украинската степ, отколкото са сегашните българи. Което е възможно да е било типичната ситуация преди да започнат вътешните миграции в рамките на османската империя. Ряхово попада откъм украинска страна и пригрупиране по метода на уард. Фоньод има компонент наследен от сарматските групи и е нещо като аватар. Както и да го въртим в дългосрочен план тоя компонент-от украинската степ, с времето намалява в бг, видимо от образците. А фоньод и панонския се увеличава. Не знам. Знам че фоньод са хунски наследници от пустата. Но ако си ги погледнал са много различни един от друг, но живеят в едно селище. Съседните селища са германски. Може да има нещо, може и слъчайност да е и усредняването да е безсмислица, дето го направих.

[Кухулин]

Преди 8 минути, Южняк said:

Знам че фоньод са хунски наследници от пустата. Но ако си ги погледнал са много различни един от друг, но живеят в едно селище. Съседните селища са германски. Може да има нещо, може и слъчайност да е и усредняването да е безсмислица, дето го направих.

Ами то да ти кажа, горния край на Фоньод отива при германците (013). Някакви викинги, някаква желязна Швеция. Може да са се погребвали заедно, може да са се женили... А пък другия край - при нашите траки от Джулюница...

[Южняк]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Ами то да ти кажа, горния край на Фоньод отива при германците (013). Някакви викинги, някаква желязна Швеция. Може да са се погребвали заедно, може да са се женили... А пък другия край - при нашите траки от Джулюница...

Ми така се прави българин. 

[Кухулин]

Just now, Южняк said:

Ми така се прави българин. 

Аз това се замислих. Де факто в Унгария компонентите са много подобни на нашата хипотетична "троица".

Траки - Халщат. Славяни... ами славяни. Прабългари - унгарски хуни. Ето ти микс на къса дистанция.

[Южняк]

Именно. Има и двама с централна азия. А като ги смесиш всичките се получава българин. Не сърбин не грък не хърватин а българин. Ако смесиш хората от съседните две селища, не се получават българи. Германци се получават. Но, разбира се, може да е случайност. Забавното е, че българи го етимологизират като смесените. Подходящо име за популацията на фоньод. Но няма да хвърлям боб. Имаме си секвенирани образци, чакаме резултатите, кой кум кой сват и т.н.

[Кухулин]

Преди 2 минути, Южняк said:

Но, разбира се, може да е случайност.

Тук трябва да медитирам каква е математическата вероятност от случайно съвпадение. По-скоро (чисто интуитивно) всеки от компонентите трябва количествено да е сходен с нашите. Иначе няма да се доближи по всички измерения. Тоест тяхната Азия  да е колкото нашата, техните славяни да са колкото нашите, техните траки да са колкото нашите. А ние техните ги знаем "поименно". Хм. Може да има хляб в тази работа.

[tantin]

Продължавайте с предположенията. Като има някаква по-прилична хипотеза - дайте имена на групи и индивиди и ви давам визуализацията кой къде е на PCA плот. 

Унгария като базов лагер на хуни и българи и също така като територия масово заселена от славяни.

Естествено че там намираме всякакви от нашите хора.

[tantin]

Преди 10 минути, Южняк said:

Именно. Има и двама с централна азия. А като ги смесиш всичките се получава българин. Не сърбин не грък не хърватин а българин. Ако смесиш хората от съседните две селища, не се получават българи. Германци се получават. Но, разбира се, може да е случайност. Забавното е, че българи го етимологизират като смесените. Подходящо име за популацията на фоньод. Но няма да хвърлям боб. Имаме си секвенирани образци, чакаме резултатите, кой кум кой сват и т.н.

Много ме съмняват тия твои твърдения и обобщения. Българите (съвременни) надали се различават и на 5 процента от съседните румънци и сърби.

В базата на Райх до последно имаше само 2 генома на съвременни българи.

На тая база ли правиш подобни обобщения?

[Кухулин]

Преди 16 минути, tantin said:

В базата на Райх до последно имаше само 2 генома на съвременни българи.

Има две тлъсти диплоидни и десет половинки на хюмън ориджин. Всичките са пловдивски  

[Южняк]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Тук трябва да медитирам каква е математическата вероятност от случайно съвпадение. По-скоро (чисто интуитивно) всеки от компонентите трябва количествено да е сходен с нашите. Иначе няма да се доближи по всички измерения. Тоест тяхната Азия  да е колкото нашата, техните славяни да са колкото нашите, техните траки да са колкото нашите. А ние техните ги знаем "поименно". Хм. Може да има хляб в тази работа.

За мен е рано за тези сметки. Освен това във фоньод няма славяни, стриктно погледнато. Трябва да се погледнат и хаплогрупите. Примерно -има ли във фоньод и сарматите групи които отсъстват до впн на балканите а днес са в изобилие тук? Или ибд, мога да го направя но ще отнеме месеци а животът върви. Флегонтов май си пуска сайта за свтоматизиран анализ на образци от впн, Комар има публикация върху сивашовка и четняхов, генетична, отпреди няколко дни има лавина от задаващи се изследвания. Скоро ще знаем.

[tantin]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Има две тлъсти диплоидни и десет половинки на хюмън ориджин. Всичките са пловдивски  

Именно.. На тая база се правят много тлъсти заявления за произход и връзката с тия или ония.. А ако наслагаме още проби от всичките региони ще се окаже че имаме взимане -даване със съседи и прочие..  Всякакви такива опити за обобщения за си "хвърляне на боб"..  Картинката у нас си е типична европейска мозайка и си се вписва перфектно в мозайката на заобикалящите ни съседи.  Всякакви приказки че нашите били такива, а сърбите и румънците не били такива... Добре разбирате.. Не само че ме съмняват, ами това е изначало погрешно .  Горе долу всеки съвременнен българин има прабаба или прадядо я от Егейска Македония, я от Северна Македония, я от Влашко или сърбия.  ( предимно бежанци от войните)..  Такава е картинката.  А как са се мешали преди 400 години и по назад никой не знае. 

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

Именно.. На тая база се правят много тлъсти заявления за произход и връзката с тия или ония.. А ако наслагаме още проби от всичките региони ще се окаже че имаме взимане -даване със съседи и прочие.. 

Правят се заявления, защото българската популация е хомогенна. Като изключим турците - Търговище, Разград, Кърджали и т. н. Тях обаче ги няма при Райх. 

[tantin]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Правят се заявления, защото българската популация е хомогенна. Като изключим турците - Търговище, Разград, Кърджали и т. н. Тях обаче ги няма при Райх. 

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите.   Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените. 

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите.   Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените. 

По този въпрос има други съфорумци и съфорумки, специалисти по темата. Има фирми с хиляди проби, плотове... Разправят, че сме хомогенни, но лично аз не съм гледал нещата.   

[Кухулин]

Преди 13 минути, tantin said:

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите.   Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените. 

А чисто технически външните белези не са никакъв критерий. Сниповете специално се подбират от зони без фенотипно проявление и без подбор. Има разни статистики точно за тая цел.

[Южняк]

От това което съм виждал в гедмач сме доста хомогенни, разтегнати между хърватия и сз гърция/албания, но има фирми с по 600-700 образци, може и с повече, те да кажат. Аз съм виждал не повече от 10- на и всичките са в рамките на тези от хо и 1240. Илююзия е хетерогенността, май. 

Редактирано Октомври 4, 2023 от Южняк

[tantin]

Преди 24 минути, Южняк said:

От това което съм виждал в гедмач сме доста хомогенни, разтегнати между хърватия и сз гърция/албания, но има фирми с по 600-700 образци, може и с повече, те да кажат. Аз съм виждал не повече от 10- на и всичките са в рамките на тези от хо и 1240. Илююзия е хетерогенността, май. 

Именно,  разтегнати и припокриващи се.  Трудно може да се говори за различаващи се( спрямо съседните народи). Още повече че всички европейци от тоя регион са нагъчкани много наблизо в тесни рамки.  Щеше да е интересно да има един голям клайн  ( дори не знам как да го кажем на български).  

Примерно за да обясним какво е това генетичен клайн: Cline (biology)  - разгегната отсечка,  права линия свързваща две популации. В резултат на смесването на тези 2 популации смесените индивиди се проектират по дължина на тая отсечка.   Вероятно при българите има не един , а множество такива малки био-клинове ,  по-просто връзки... Но ние евентулано виждаме вточични, по-маловажни връзки: примерно траки-славяни, славяни-гърци и подобно. Липсващата връзка е славяни-прабългари. Тази връзка се е размила и надали ще бъде посочена в скоро време. 

Редактирано Октомври 4, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

Освен това във фоньод няма славяни, стриктно погледнато.

Тук ще ти пусна няколко славяни от личната ми селекция, а ти виж дистанциите и кажи какво мислиш.

HRV_Trogir_Byz_o:I15742,0.121791,0.140143,0.048649,0.029393,0.038161,0.014781,0.00329,0.010615,0.007567,-0.010387,0.000812,-0.004346,0.018731,0.020368,-0.020222,-0.011535,-0.00665,0.007095,0.006913,-0.008379,-0.004367,-0.003339,0.005916,-0.002169,-0.002994
HUN_Avar_Szolad:Av1,0.130897,0.13405,0.060716,0.049742,0.035391,0.023427,0.006815,0.007846,0.002659,-0.012574,-0.001786,-0.006894,0.004608,0.016515,-0.008415,-0.001193,-0.002347,0.001394,0.004902,0.002751,-0.000125,-0.005564,0.007148,-0.003976,0.000718
HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600,0.126344,0.126941,0.057322,0.040375,0.032621,0.021753,0.007285,0.017538,-0.001227,-0.009841,-0.005034,-0.003147,0.006244,0.01734,-0.014929,0.001458,0.008996,-0.000633,0.003017,-0.005002,0.001747,-0.002349,0.001602,-0.011206,-0.003353
RUS_Sunghir_MA:Sunghir6,0.129758,0.116786,0.070899,0.060078,0.041238,0.018965,0.009165,0.011307,0.001432,-0.017859,0.000487,-0.008093,0.014271,0.023809,-0.014658,-0.005834,0.00013,-0.002154,0.000628,-0.001251,-0.007986,-0.005812,0.012695,-0.010724,-0.005868
MNE_IA_wrong_date:I13170,0.124067,0.129988,0.058454,0.045866,0.028313,0.011713,0.00517,0.013384,0.001636,-0.008747,0.007795,-0.014387,0.007136,0.014313,-0.016015,0.009414,-0.000782,-0.002787,-0.003017,-0.004627,-0.00861,-0.000618,0.000616,-0.005784,-0.005628

 

[sir]

Преди 14 часа, Южняк said:

Единственото, което разбрах от постинга ти, е че имаш шлифер. Поздравления. А дали каквото казвам има нещо общо с Рашев - ами, има. Точно тия сармати транстиса от 5-ти век са първите и най ранни изяви на погребенията тип Сивашовка - т.е. хоризонта сивашковка *започва от сарматските погребения, от които имаме десетки секвенирани образци. Които, междувпрочем растат. Сега, тука нормално б их казал, че върпосът с прабългарите е най-общо решен, но ще се въздържа и вместо това ще кажа, че сивашовската мода започва в унгария, в погребения в късно-сарматски контекст; обхваща твърде голям ареал, от тиса до кавказ (и там ги има) и от крим до горен днепър; и ако в украйна можем да ги свържем с примерно някакви хазари, както го правят Комар или Плетньова, ще ни е малко трудно да го направим за погребенията в тиса; по-скоро ни изглежда, че сивашовка е степната мода през 5-ти - 7-ми век, сменена от друга степна мода - салтовомаяцката, през 7-ми -10-ти..... Иначе не те знам какво си бил и какво не си бил казал за гнездово; но каквото и да кажа, гледам, че ще кажеш обратното, така че сори.

Аз пък разбрах, че не си чел Рашев. Никаква Панония и никаква Транстиса няма при него, а Сивашовка се извежда от т.нар. група Покровск. Сарматите Транстиса, т.е. некрополът Hajdúnánás, Fürj-halom-dűlő 2, археологически нямат абсолютно нищо общо със Сивашовка. Поне съдейки по описанието в допълнителните материали на изследването.

Толкоз.

[genefan]

Преди 5 часа, Южняк said:

От това което съм виждал в гедмач сме доста хомогенни, разтегнати между хърватия и сз гърция/албания, но има фирми с по 600-700 образци, може и с повече, те да кажат. Аз съм виждал не повече от 10- на и всичките са в рамките на тези от хо и 1240. Илююзия е хетерогенността, май. 

Повечето компании не правят общ разбор по етнически групи. Специално за българите може да се намери само на MyTrueAncestry. Иначе някои като Ancestry, MyHeritage, FamilyTreeDNA може да имат вече хиляди българи. 
По принцип, когато се прави научно изследване при усредняването на една група се изваждат първо outliers - проби, които се различават с някакъв процент от другите. Така се изчистват тези, които не са много честни, или не знаят добре етническия си произход.
Едно друго изследване, включващо около 100  българи по райони  беше направено от Италиански университет, но така не видя бял свят, освен в една дисертация. Там българите попадаха на леко друго място на плота от публикуваните научни проби (пловдивските??). По принцип по всички райони точките са разпрънати по плота, но усредненото е долу-горе едно върху друго. Това докава, че е имало скорошни миграции от различни посоки и поне Източна Бyлгария е Genetic sink, а не някакво старо изолирано население.

Тъй като Медицинска академия е купила нов секвенатор, в момента се набират доброволци за даване на проби за нова голяма пълногеномна база данни. Амбицията е им е да стигнат поне 5000проби, досега имат над 300. Но дали тя ще бъде достъпна за широката публика не е ясно, защото е главно за медицински цели.
 

[Atom]

Преди 10 часа, Кухулин said:

За съжаление "137 генома" няма никакво описание на археологията, освен някакви общи глупости. Но по разни форуми четох, че първото предатиране (преди да е публикувано изследването) е заради вторичното погренение. Курганът е сарматски от 1 век, а в него по-късно е погребан и нашият "оногур".

И кой е този археолог, който е предатирал този индивид преди публикацията? Дадох ти две статии на Афанасиев от 2018 в  които  DA142 все още си е сармат, датиран от първи век, а 2018 е годината на публикуването на 137 генома.  Дори и хипотетичното предварително предатиране да не е направено от Афанасиев лично, а от някой друг археолог,  Афанасиев би трябвало да знае за него, защото за археологическата част на 137 генома, специално за тази проба отговаря той.  

Тези проби са подадени на "137 генома" от Афанасиев и самият той е записан като един от многото автори на  изследването. Като автор на археологическата част в "137 генома" относно DA142 пак е отбелязан Афанасиев и това "DA142 – Region: Rostov Period: 12th – 14th century AD Population label: Nomad_Med" е написано от него, а не от някой друг.  Същият този човек обаче до последно пише за сармат от първи век.  Изводът е, че никакво предварително предатиране не е имало, а всичко е станало в последния момент.  

 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

И кой е този археолог, който е предатирал този индивид преди публикацията? Дадох ти две статии на Афанасиев от 2018 в  които  DA142 все още си е сармат, датиран от първи век, а 2018 е годината на публикуването на 137 генома.  Дори и хипотетичното предварително предатиране да не е направено от Афанасиев лично, а от някой друг археолог,  Афанасиев би трябвало да знае за него, защото за археологическата част на 137 генома, специално за тази проба отговаря той.  

Тези проби са подадени на "137 генома" от Афанасиев и самият той е записан като един от многото автори на  изследването. Като автор на археологическата част в "137 генома" относно DA142 пак е отбелязан Афанасиев и това "DA142 – Region: Rostov Period: 12th – 14th century AD Population label: Nomad_Med" е написано от него, а не от някой друг.  Същият този човек обаче до последно пише за сармат от първи век.  Изводът е, че никакво предварително предатиране не е имало, а всичко е станало в последния момент.  

 

Ами явно самият Афанасиев я е предатирал. Къде е публикувал - дявол знае. Може да не е публикувал.

[Кухулин]

Onogur-Bulgar, DA142 (изначально Г.Е. Афанасьев считал сарматом I в. н.э., потом было установлено, что это впускное погребение в более ранний сарматский курган)

https://dzen.ru/a/Y-1GGikTgFbnVlxI

[Кухулин]

Среща се и друга версия, но тя не отговаря на наличните данни.

Автор раскопок Успенский дату обозначил как 12-14вв, но позже погребение было передатировано на 618-918 г нэ. Поэтому получается это булгар.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,3254.msg512453.html?PHPSESSID=f93930e0a893a1a5ba6f6369180e79c1#msg512453

Изглежда нещата протичат така: Афанасиев датира 1 век, после предатира 6-9 век, после публикуват 137 генома, после  предатират 12-14 век, но само на картинката в суплемента. Това последното дали го прави Афанасиев - неясно.