Произходът на прабългарите

[tantin]

Преди 37 минути, Atom said:

И кой е този археолог, който е предатирал този индивид преди публикацията? Дадох ти две статии на Афанасиев от 2018 в  които  DA142 все още си е сармат, датиран от първи век, а 2018 е годината на публикуването на 137 генома.  Дори и хипотетичното предварително предатиране да не е направено от Афанасиев лично, а от някой друг археолог,  Афанасиев би трябвало да знае за него, защото за археологическата част на 137 генома, специално за тази проба отговаря той.  

Тези проби са подадени на "137 генома" от Афанасиев и самият той е записан като един от многото автори на  изследването. Като автор на археологическата част в "137 генома" относно DA142 пак е отбелязан Афанасиев и това "DA142 – Region: Rostov Period: 12th – 14th century AD Population label: Nomad_Med" е написано от него, а не от някой друг.  Същият този човек обаче до последно пише за сармат от първи век.  Изводът е, че никакво предварително предатиране не е имало, а всичко е станало в последния момент.  

 

Не разбирам в каква посока клониш Атоме?

Археолозите и тия дето правят датировките понякога грешат. Примери колкото искаш. Но данните по сарматите откъм ДНК са много красноречиви.

Маркирал съм пробите свързани със сарматите в 3 групи. Надявам се да се четат и конкретните имена по проби. Ако трябва ще ви пусна още една извадка. Основната група, многото сармати са в жълто маркираната област.

Тези дето са се поомесили с местното население в Унгарската низина са в синята част.

А откъм червено-оранжевото са тия свързани с тяхшан, тюрки, йугури и прочие.  Вижда се че ДА142 седи доста стабилно откъм хунската част.  Всякакви твърдения че бил европейски сармат са излишни. 

Редактирано Октомври 5, 2023 от tantin

[Кухулин]

Сега като се замисля, работният процес вероятно се е заформил така: получили са пробата с даторовка 1 век; секвенирали са я и са видели, че няма как да е 1 век; писали са на Афанасиев да провери пак и той е предатирал 6-9 век; публикували са. После - загадка.

[Atom]

Преди 2 минути, tantin said:

Не разбирам в каква посока клониш Атоме?

И какво има трудно за разбиране? Интересувам се от къде идва този "Период: 618 - 918 гг. н.э."  и кой стои зад това датиране. Не намирам такова датиране нито в 137 генома, нито в други работи на Афанасиев.  За основната статия на 137 генома не знам кой автор точно какво е писал, но картинката в суплемента стои под името на Афанасиев и то еднолично.  Намира се в секцията Alans, Sarmatians and Saltovo-Mayaki By Gennady Afanasiev. В тази секция не е отбелязан друг автор. 

Към настоящия момент не намирам основания да  приема  датиране от рода на "Период: 618 - 918 гг. н.э.". Прилича ми на хипотеза изказана от анонимен участник в някой форум, която после се е завъртяла в интернет пространството на принципа на верижната реакция и накрая е станала "доказана истина".  

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Към настоящия момент не намирам основания да  приема  датиране от рода на "Период: 618 - 918 гг. н.э.". Прилича ми на хипотеза изказана от анонимен участник в някой форум, която после се е завъртяла в интернет пространството на принципа на верижната реакция и накрая е станала "доказана истина".  

Никъде в базите няма такова  датиране. Това е някакъв хвърчащ интернет-период. Нито може да е археологически с тия 18-ки, нито може да е въглероден с тия точни три века.

В таблица 2 на публикацията стои 1400-1100 БП, което означава 550-850 г. Това е оригиналната датировка при публикуването в Нейчър. А после тази смяна в картинката дали е съгласувана с Афанасиев? Кой знае. Ако е съгласувана или ако е негово дело - как точно може да се направи второ (!) археологиеско (!) предатиране с корекция седем (!) века? На мен археологията ми се ограничава до един университетски курс, ама все пак на ниво здрав разум нещата в тази част са крайно съмнителни...

Пак давам таблица 2:

 

[Atom]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Кой знае. Ако е съгласувана или ако е негово дело - как точно може да се направи второ (!) археологиеско (!) предатиране с корекция седем (!) века?

Що да не може. Нещата стоят както при Самоводене.  Подава се пробата уж за едно, пък се оказва съвсем друго. При Самоводене колко века е "корекцията"? За таблицата не знам. Писах вече, че нямам идея в основната статия кой автор за какво отговаря.  За суплемента обаче изключвам "незнание" на Афанасиев.  В секцията за сармати, алани и салтово-маяки където е поместена картинката той е едноличен автор. 

Аз лично допускам в основната статия да се промъкне нещо за което този или онзи от авторите да не е съглесен. При толкова много хора, които участват в изследването това даже е неизбежно. Не допускам обаче в еднолично подписана работа да има нещо с което конкретният отбелязан автор да не е съгласен. 

Редактирано Октомври 5, 2023 от Atom

[Южняк]

Така. С добавка "НаКухулинславяните"  ситуацията е следната:

С тая ценна добавка виждам диференциация между сърби и хървати - хърватите започнаха да предпочитат на кухулин славяните като източник, сърбите се инатят. Българите обаче продължават да са по близо до сарматите от тиса и до фоньод. Чини ми се, че тая комбинация е някак по-западнославянска; поляците много ги харесаха. Самоводене не ги признава въобще, той търси по-старите скитски геноми от украйна +фоньод;  Ряхово също остава при сарматите и фоньод, но, да напомня, ряхово с професионалния алгоритъм е повече украинска степ, отколкото изглежда тук. 

При компонентна разбивка на славяните на кухулин заемат по-голяма част от бг генома, но отново виждаме фоньод да прави разлика между българи и сърби - 

 

Ситуацията сърби/хървати е интересна. Междувпрочем, Ряхово се моделира като 75% Фоньод, независимо от дистанцията, фоньод е предпочитаното прокси. Самоводене демонстрира безразличие към новия компонент - 

 

П.С. Моделиране на същите народи *без Фоньод* - 

 

и на средновековните образци - 

Интересна преференция на самоводене и ряхово към дунавските сармата (вс сармати-тиса при съвр. българи, при сърби и при хървати); отсъствието на на кухулин славяните в самоводенския геном и появата им в ряховския, заедно с античен компонент, цепят здрача. Стриктно погледнато, след като установих, че самоводене се кладира с черняхов и е твърдо откъм страната на понтийската степ в кладите, въпросителните от моя страна към генома му понамаляха, но няма да занимавам излишно уважаемата аудитория на мислите, които ме наведе. Тука един пса плот на британската биобанка, на европа, с 300 българи (живеещи понастоящем в англия) в него - групираме се доста плътно, македония е продължение на бг, както и северена гърция,от централна гърция нататък геномите са пооткъснати, българия е в клин между кипър и латвия, гърци и турци всъщност са тясно групирани тук, поне в тоя пса и формират една троица с кипър; народите са ясно отличими помежду си, има засичане на българи с македоци, румънци и молдавци, но най-вече с македонци; има и група македонци която е тръгнала по посока албания и косово, може би македонски албанци, не знам. Прави впечатление "дупката" в средата на генетичната карта на европа между балканите и адриатика. Още веднъж, това е изследването с най-много образци на българи, за което знам - 300 души. прави впечатление и друго - еврогеномите са като една обърната пирамида, или триъгълник, и ние сме в средата на десния катет. Т.е. имаме съседи над нас и под нас, но не и вляво от нас и особено - няма никой. вдясно от нас. 

 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Що да не може. Нещата стоят както при Самоводене.  Подава се пробата уж за едно, пък се оказва съвсем друго. При Самоводене колко века е корекцията?

При Самоводене има едно въглеродно предатиране, което е напълно обяснимо - вторично погребение. При "оногура" вече знаят за вторичното погребение и му правят второ археологическо предатиране. Има известна разлика. Аз вече се чудя дали и ти не участваш в конспирацията  

Окей, погледни ситуацията от друг ъгъл. Излиза публикацията в Нейчър и вътре седи тая проба с малко странен етикет, но иначе напълно хармонична като профил. Кой и защо е инициирал това предатиране - на какво основание? И защо са сменили само картинката (!) с това 12-14 век, което по никакъв начин не съответства на генетичния профил?

[Кухулин]

Преди 7 минути, Южняк said:

прави впечатление и друго - еврогеномите са като една обърната пирамида, или триъгълник, и ние сме в средата на десния катет. Т.е. имаме съседи над нас и под нас, но не и вляво от нас и особено - няма никой. вдясно от нас. 

Вдясно би трябвало да са азиатските популации. Ако  са изследвали само европейци, нормално да няма никой там.

[Южняк]

Преди 11 минути, Кухулин said:

При Самоводене има едно въглеродно предатиране, което е напълно обяснимо - вторично погребение. При "оногура" вече знаят за вторичното погребение и му правят второ археологическо предатиране. Има известна разлика. Аз вече се чудя дали и ти не участваш в конспирацията  

Окей, погледни ситуацията от друг ъгъл. Излиза публикацията в Нейчър и вътре седи тая проба с малко странен етикет, но иначе напълно хармонична като профил. Кой и защо е инициирал това предатиране - на какво основание? И защо са сменили само картинката (!) с това 12-14 век, което по никакъв начин не съответства на генетичния профил?

Щото е  татарин от златната орда, кухулин. и генетически, и археологически.( тва "оногура" от украйна). Няма да коментирам какво търси татарин от 14-ти век в изследване на алани и смк.

А Самоводене е селектиран от Алпаслан и нейните хора - тя си има такива, в Института по Антропология и в един от регионалните археологически музеи (нарочно не пиша името).  Той и Ряхово е селектиран от същите. Измежду хиляди и хиляди образци са избрали точно тях - защо, някой трябва да ги пита. Би било добър въпрос и шоу при отговора.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Южняк

[Южняк]

Just now, Кухулин said:

Вдясно би трябвало да са азиатските популации. Ако  са изследвали само европейци, нормално да няма никой там.

Кавказките.

[tervel]

Какво правим с арменските извори ? Българите на Вунд ?

[Atom]

Преди 48 минути, Кухулин said:

Кой и защо е инициирал това предатиране - на какво основание? И защо са сменили само картинката (!) с това 12-14 век, което по никакъв начин не съответства на генетичния профил?

И какво има за чудене.  Дават го за изследване като сармат от първи век. Изследват го като сармат от първи век. Излизат резултатите и разбират, че не е сармат от първи век. Чак тогава схващат, че става въпрос за вторично погребение и започват да го мислят от кога и как. 

Редактирано Октомври 5, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 минути, Южняк said:

Щото е  татарин от златната орда, кухулин. и генетически

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някакви аргументи?

[Кухулин]

Преди 12 минути, Южняк said:

А Самоводене е селектиран от Алпаслан и нейните хора - тя си има такива, в Института по Антропология и в един от регионалните археологически музеи (нарочно не пиша името).

Сигурно за Недко Еленски иде реч.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2614#p2614

[Южняк]

Just now, Кухулин said:

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някакви аргументи?

Четох извинението на екипа за грешката. беше публикувано в нейчър като специално съобщение. за съжаление вече не го откривам - че неумишлено са включили монголски татарин, който по погребални артефакти е от златната орда  в изследването и т.н.

Но тук има и нещо друго - тоя е само един от образците от смк, те са 10-на и повече, пълен аутлайър. въпроса е, че те и другите не са радиовъглеродно датирани (май имаше и двама датирани, но излезли и те късни). Това някак си не е мой спор, Кухулин, след като им четох изявлението. Но не е нужно да се съгласяваш с мен или да ми вярваш. всеки за себе си. Но това ми е предостатъчна причина да не правя анализи на да142. Самоводене си е датиран на пбц, подбиран от антрополози и археолози фенове на огурско-тюрската идея за произхода на прабългарите, хубаво, анализираме го, интересен е, пбц е, има връзка със съвременните българи, има и със степта - любопитно, повече от добро начало; анализите ми с адмикстуулс изключват аварски или маджарски произход, твърдо смк-черняхов, украйна; може да е прабългарин, може да е и хазар; другото любопитно е че може да няма славянски комшонент, по-скоро нещо пред-славянско а-ла черняхов. Но това е потомък на мигранти от украйна - прабългари, хазари, нещо трето - не знам.

[Южняк]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Сигурно за Недко Еленски иде реч.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2614#p2614

не, не е за него.

[Южняк]

но тука бие ток, не ме вкарвай в бели, моля. 

[Южняк]

Междувпрочем българската държава изобщо не се меси в изследването, ни съм ги чувал, ни съм ги виждал отдавна - и те чакат, хората; в същото време всички правителства без изключение настояваха изследването (нашето) да се случи, вкл. примерно настоящия министър-председател, но, имай предвид, предишните правителства също; това не е малко - никак - една морална подкрепа и да знаеш, че хората искат да стане, много хора помогнаха -нямам предвид материално, но пък имаше имаше и друга категория хора, които обикаляха преди нас по музеите и предупреждаваха служителите *да не ни дават образци*, настояваха да не ни се дават. Аз лично получих няколко обаждания от археолози, които ме *светнаха* за емисарите, но и уверения, че въпреки това ще ни дадат. Но това са скандални неща, страсти, които са напълно ненаучни. Е, каквото-такова. Накрая всички ще са в бяло, надявам се да му се види края и да има и край. Но натиск какви ще са резултатите или някакво любопитство, държавно - няма никакво, нула. По-скоро подозирам, че като един вид про-европейци, бг правителствата - всички - се надяват да ни видят като някакви траки, римляни, нещо от сорта - но се въздържаха от абсолютно всякакви предложения, в това отношения всички бг правителства се държат като 100% европейци. Нула натиск или намеса. Това си е научен въпрос, да го решава екипа на Райх и бг екипа - това е позицията и тя е добра.. И ще го реши, надявам се. Тук има огромен контраст с някои други балкански изследвания, където натискът и тормозът на "патриотите" от правителствата им беше огромен, опити за вкарване на резултати в прокустовото ложе на съответната национална парадигма, "женеха" се с екипите на Райх, "развеждаха" се, щото не им харесали резултатите - балкански работи. В България изобщо няма такова нещо, нула, извън някакви неформални кръгове, които си гонят тяхната програма - няма да я спомена. С оглед на горното, аз и Чобанов да публикуваме някакви нови резултати беше немислимо и контрапродуктивно. Квадратура на кръга. Там ни е слабото място, на българите. Нищо.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 1 час, tervel said:

Какво правим с арменските извори ? Българите на Вунд ?

=>

On 29.09.2023 г. at 12:30, Кухулин said:

Можем ли да предположим, че кавказкият сигнал в новите проби се оказва по-слаб от очакваното?

Май-май...  

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

Чини ми се, че тая комбинация е някак по-западнославянска; поляците много ги харесаха.

Баш западните са от Кракауер. Комбинацията, която постнах в кода, е по-скоро "център-юг". Руснакът е като референция. Тези проби според мен ясно дефинират два от фоньодските образци като славянски - 001 и 004. Два други са германски, един е средноазиатски, а 3-4 са балканска античност. Останалите 5 са сложни, трябва да се анализират.

Във всеки случай на първо време възникват два въпроса:

1. Какво прави балканската античност в Унгария? Халщат или част от снежната топка?

2. Къде е германският компонент при формиране на съвременните българи? Генетичната аналогия с Фоньод го изисква.

[miroki]

Унгарците освен всичко, подобие на османците си пазят спомена като владетели и над българско население. Визирайки Видинското. След това една част е започнала да проучва българите.

[Кухулин]

Преди 1 минута, miroki said:

Унгарците освен всичко, подобие на османците си пазят спомена като владетели и над българско население. Визирайки Видинското. След това една част е започнала да проучва българите.

Унгарските проби, които обсъждаме, са от 5-ти век. Условно "унгарски", а всъщност от хунския период.

[genefan]

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1.

Ето кои са открили по форумите:

Fonyod_536 FVD009 Fonyód - Mérnöki telep Hungary Middle third of 5th century J2b1c E1b1b1a1b1

1.12610923 GR_Kythira
1.18996625 GR_Ikaria
1.22338281 IT_Apulia
1.26665926 GR_Chios
1.27657455 IT_Calabria
1.28208183 GR_Smyrna
1.29310844 GR_Cyclades
1.29842811 GR_Kalymnos
1.33134009 Albanian_south
1.33420504 Sicily_Ragusa

=================================

Bal_143 Balatonszemes - Szemesi berek Hungary Late 5th century R0a1a1 J2a1a1a2

Distance to: BaL_143
1.00469841 IT_Marche
1.14219671 GR_Thessaly
1.14585159 GR_Central
1.16585782 GR_Peloponese
1.19216569 Albanian_south
1.19717428 GR_Thrace
1.20687365 IT_Abruzzo
1.20942507 GR_Laconia
1.21050341 GR_Thesalloniki

Are those suppose to be Roman populations or?
I know we also have those samples resembling BGR_IA profile from Early Medieval Hungary:
Germany_Medieval_Straubing-Bajuwarenstrasse_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):STR_300,0.125205,0.165531,-0.001886,-0.05491,0.024004,-0.015339,0.009165,0.010384,0.003681,0.029887,0.00341,-0.000599,-0.009663,-0.006331,-0.029044,-0.005304,0.002868,-0.004814,-0.002765,-0.016758,-0.007237,0.009645,0.008381,0.00253,-0.004191
Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I16750,0.1161,0.159438,0.004148,-0.046835,0.022158,-0.024263,-0.00611,0.001846,0.004295,0.040639,-0.004222,0.009442,-0.015907,0.010597,-0.020901,0.004375,0.0339,0.007475,0.008045,-0.013632,-0.015847,0.000618,0.001849,0.005904,-0.011496

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I18185,0.1161,0.162485,0.00264,-0.04845,0.023081,-0.024542,0.00611,-0.003231,0.008795,0.038634,0.006658,0.006294,-0.021407,0.00289,-0.022801,0.004641,0.007302,0.009375,0.009302,-0.002001,-0.011355,0.004699,-0.000616,-0.00253,0.001676
Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZK102,0.1161,0.156392,0.000754,-0.050065,0.024312,-0.016733,0.003995,-0.002308,0.008999,0.036265,0.002273,0.005845,-0.014717,-0.006193,-0.020222,0.007027,0.026598,-0.000127,0.005782,0.003502,-0.002995,0.004699,0,-0.000241,-0.005389
Hungary_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):ALT224,0.127482,0.160454,0.011314,-0.047481,0.029852,-0.013666,0.001645,-0.007615,0.009408,0.037176,0.003573,0.009442,-0.017839,-0.004954,-0.017508,-0.001856,0.007823,-0.002154,0.014078,-0.014007,-0.012353,0.003462,-0.004807,-0.00494,-0.000838
Hungary_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZOD376_(Commoner),0.125205,0.166547,0.00792,-0.05491,0.033852,-0.020917,0.0047,0.001615,0.011453,0.044283,0.008282,0.006294,-0.016055,0.002064,-0.017915,-0.023601,-0.005346,0.007728,0.010936,-0.006128,-0.008235,0.004204,0.000616,0.009881,-0.000958
Hungary_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZ19,0.120652,0.167562,0.012822,-0.045866,0.035391,-0.022869,-0.00047,-0.000923,0.001023,0.045559,0.007145,0.01079,-0.013528,0.007844,-0.014115,-0.018297,-0.003129,0.003421,0.008547,-0.016258,-0.010232,0.003462,0.005793,0.007832,0.001317
 

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

И какво има трудно за разбиране? Интересувам се от къде идва този "Период: 618 - 918 гг. н.э."  и кой стои зад това датиране. Не намирам такова датиране нито в 137 генома, нито в други работи на Афанасиев.  За основната статия на 137 генома не знам кой автор точно какво е писал, но картинката в суплемента стои под името на Афанасиев и то еднолично.  Намира се в секцията Alans, Sarmatians and Saltovo-Mayaki By Gennady Afanasiev. В тази секция не е отбелязан друг автор. 

Към настоящия момент не намирам основания да  приема  датиране от рода на "Период: 618 - 918 гг. н.э.". Прилича ми на хипотеза изказана от анонимен участник в някой форум, която после се е завъртяла в интернет пространството на принципа на верижната реакция и накрая е станала "доказана истина".  

Не намираш, защото не го е предатирал Афанасиев, а някой друг на някакво друго основание.

[Thorn]

On 1.10.2023 г. at 10:54, tantin said:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары#cite_note-10

Така де.