Произходът на прабългарите

[Кухулин]

Преди 10 минути, genefan said:

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1.

Ето кои са открили по форумите:

Гледай сега един фокус, дето нещо им е убягнал:

Битката при Химера сме я коментирали многократно - там маса народ са балканци.

Да, явно в Унгария има траки или много близки до траките, но въпросът е как са попаднали там. Не е изключено хуните да са  ги завлекли.

[Thorn]

On 1.10.2023 г. at 13:58, Кухулин said:

Включил ли си маждарските проби? На мен ми дава близост до техния елит KH-500 и SO-5. Някакъв тяншянски хун да се мота около устието на Дон и да е близък до маджарския елит... кой знае.

А маджарите къде са се мотали, преди да дойдат в Ателкузу? А този "маджарски елит" може ли да включва кавари? А те не са ли част от хазарите. Тогава устието на Дон си е правилно място за такъв.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Thorn

[Кухулин]

Just now, Thorn said:

А маджарите къде са се мотали, преди да дойдат в Ателкузу? А този "маджарски елит" може ли да включва кавари? А те не са ли част от хазарите. Тогава устиуто на Дон си е правилно място за такъв.

Тук според мен има два варианта:

1. Самият маджарски елит на ранен етап се формира като микс на угри, сармати и хунну. Близостта на DA142 до някои маджари може да е оттам.

2. Може да са се омешали (и) около Черно море.

[Thorn]

On 1.10.2023 г. at 22:16, sir said:

Групата е наречена "булгарска" не заради нашия тук "прабългарски", за който няма достатъчно данни, а заради езика на надгробията от Поволжието от 13-14 в., етикиран като "волжкобългарски". 

За това обаче сме си виновни и ние самите. Защото българските учени открай време подскачат срещу всеки, който се опита да им каже, че онези там по Волга и тези тук по Дунав не са едно и също. 

И Бейкън подскача, чак от 13ти век.

[Thorn]

On 1.10.2023 г. at 23:21, sir said:

Това да се класифицират неизвестни езици, от които няма и едно изречение, си е фентъзи. Тук спор няма. Но те затова и са дискусионни, т.е. статутът им не е като на чувашкия. Чувашкият е безспорно лир-тюркски, както и езикът от 13-14 в., независимо как ще го наричаме. Това е актуалното състояние на нещата в тюркологията. Лир-тюркщината на всички останали изброени езици е хипотеза с различни степени на академична поддръжка за всеки индивидуален език. 

Аз лично към днешна дата продължавам да считам за най-логично хазарският да е най-вероятният средновековен лир-тюркски в Европа. Така най-елементарно се обяснява голямото количество лир-тюркски думи в унгарския - попаднали са там в процеса на асимилиране на каварите от страна на маджарите, както по-късно по аналогичен начин в унгарския попадат кипчакски и (пара-)осетински думи с асимилирането на кумани и яси. Това е хипотезата, която изисква най-малко исторически еквилибристики. Разбира се, не пречи да е имало и други лир-тюркски езици, но те просто не са необходими за обясняване на фактическото положение.

Аварския в светлината на нaсъбралите се напоследък нови данни съм склонен да го считам по-вероятно за монголски, отколкото за тюркски. Което не пречи разните там тарниахи, забендери и тем подобни, които бягат при аварите, да са били носители и на други езици, включително тюркски.

Хунския с камарата германски имена на баш хуни и с трите славянски думи ми е малко по-трудно да го класифицирам.

p.s. Неизвестно в уравнението е също така печенежкият.

И значи хазарският е лир тюркски? А Хаукал, дето казва, че хазаският е като българския. Значи българския е лир тюркски? Така излиза по твоята логика.

[Thorn]

On 2.10.2023 г. at 10:18, miroki said:

Струва ми се невероятно русите с толкова контакти до 16 век да не знаят езика на волжскобългарите.

Другото особенно, че езикът се нарича майчин. На принципа на заучаване. Най-общо казно, това няма връзка с таткото, който и да е той.  От какъвто и етнос да е.

За момента извадките са такива, че попадат дори в тези проценти на "случайни" деца.

Интересното е наистина съвременните българи, че приличаме на тези стари образци. Другите (средновековните) не са толкова много важни, въпреки, че и те са важни. Всъщност ямненци имат ли i-та?

...

Ако не е тайна, кой от нашата дружина е авторът на книгата, която посочих вчера? Може и на лично.

Хареса ми. Нищо, че съм още преди средата. Особенно часта с проф. Добрев, тъй-като така да се каже съпреживяхме процесът. Не знаех, че има толкова теории за произхода. Ние тук доста обсъдихме, но имало още какво

Поздравления.

 

 

Дванайсти век, писмо на княз Всеволод, приведено у Татищев /но май оригиналната хроника липсва, той е имал достъп до извори, които по-късно са погинали/. Булгарите са един род и език с половците.

[Южняк]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Гледай сега един фокус, дето нещо им е убягнал:

Битката при Химера сме я коментирали многократно - там маса народ са балканци.

Да, явно в Унгария има траки или много близки до траките, но въпросът е как са попаднали там. Не е изключено хуните да са  ги завлекли.

Завлекли и употребили. И не тях, а майките им... 

Но това горе, което ти постна, не е трак въпреки дистанциите. Панонец си е. Леко употребен, но панонец. Балканският му компонент е несъмнен, но освен него има германски и дори малък далекоизточен. Или с други думи, трак втора употреба. Само това ърли авар леко ме притеснява. Тракът е с  монголски компонент, както и да е, не виждам индивидуална връзка със съвременните балкани - виждам с центррална италия - има балкански компонент, но не знамдали е на трак това - по скоро ми изглежда на ромей от късната античност, неясно дали от западните балкани или италия. За да дойде от желязната епоха му трябва машина на времето... по-ми се чини, че е дошъл от лацио. Вързан. Или майка му е дошла така. И си има човека далекоизточен компонент....

 

 

[Южняк]

Но е изключително интересен геном от хунската епоха, поради смесицата в него. Така се раждат новите народи...

[Skubi]

Споменахте маджарите. Има един доминиканец фратер Юлианус  който тръгва да издири старата тн. МАГНА ХУНГАРИЯ. Прави 2 похода и ги намира, но после биват пометени от монголците. Първият е 1235–1236 и Pater Richardus^[4] пиши доклад за Ватикана. Вторият е  1237–1238 самият  Julianus пише доклад. Тези ръкописи са открити от  Cseles Márton в 1695година, но не са публикувани. По късно в 1745 година  Desericzky Ince на ново ги открива в 1748 и ги публикува с заглавие „De initiis ac majoribus Ungarorum”.

Следващатите карти показват пътят му. Тогава Велика България и Унгария са граничили. 

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Julianus_barát

 

[Thorn]

On 2.10.2023 г. at 19:00, Южняк said:

 . Българите си ги преставям поне като етноним да възникват в панония от останките на хунската конфедерация  

А анонимния римски хронограф от 4 век, който пише за етноним българи по време, когато в Панония хуни няма, а си е римска провинция?

[Thorn]

On 2.10.2023 г. at 21:30, Южняк said:

 

Време беше някой  да каже, че палеогенетиката е буржоазен предразсъдък. 

Относно неща като език, култура, етническо самосъзнание  помага малко

[БатеВаньо]

Преди 7 минути, Skubi said:

Споменахте маджарите. Има един доминиканец фратер Юлианус  който тръгва да издири старата тн. МАГНА ХУНГАРИЯ. Прави 2 похода и ги намира, но после биват пометени от монголците. Първият е 1235–1236 и Pater Richardus^[4] пиши доклад за Ватикана. Вторият е  1237–1238 самият  Julianus пише доклад. Тези ръкописи са открити от  Cseles Márton в 1695година, но не са публикувани. По късно в 1745 година  Desericzky Ince на ново ги открива в 1748 и ги публикува с заглавие „De initiis ac majoribus Ungarorum”.

Следващатите карти показват пътят му. Тогава Велика България и Унгария са граничили. 

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Julianus_barát

 

Какъв е буквалния превод и има ли такъв на etelköz?

[tervel]

Пак питам какво правим с арменските извори ? Как етноним българи възниква в Панония, а е познат поне три века по-рано в Кавказ, че чак е оставил следа и в топонимията ?

Редактирано Октомври 5, 2023 от tervel

[Thorn]

On 3.10.2023 г. at 18:28, Южняк said:

П.С. като се има предвид, че през 7-ми век в аланската "хумара" има и 2000 персийски военен гарнизон покрай войната на персия с арабите, в която алани и прабългари са им съюзници (на персите), нищо чудно, както често става, войната срещу общия враг (халифата) да е довела до самоорганизацията на българите в държава, т.е. във велика българия; по правило, българските историци са буквално слепи за персийските гарнизони в градовете на прабългари и алани и че персите може и да са ги "посъветвали" да създадт държавност, йерархия,  възможно е и да има някакви жестове на българите към персийските им съюзници, примерно въвеждането на персийски имена на някои от престоло-наследниците, елементи от персийската материална култура и като се има предвид и езиковата близост между алани, сармати и перси...не знам, но по аналогия с боспорското царство, някакво налагане на алански елити върху българите, като техни лидери. Така както сме си избирали министри с руски паспорти докато бяхме съюзници на москва през соца и сега както си ги избираме с канадски и европейски паспорти; та, ако се водим по елитите, прабългарите нищо чудно и кавказки алани да излязат. но не и масите им.

Това пък откъде? Хумара е от 8 век, а не от 7 ми и не съм видял данни за 2 хил. гарнизон  камо ли перси?

[Thorn]

On 4.10.2023 г. at 1:24, sir said:

Виж сега, аз съм писал сто пъти, че нито съм някакъв спец по генетика, нито имам някакво желание да се правя на такъв. Достатъчно си имаме във форума. Та, гледам твоите картинки, гледам и тези на Кухулин. На твоите седят славяни като най-близки до пробите от Гнездово, на неговите - германци. Ти ще кажеш "не го гледай Кухулин", той ще каже обратното. Нямам намерение да проверявам кой крив и кой прав. Написал съм го - ако не е скандинавец, значи е славянин или угро-фин. Сиреч, ще да ми е ясно какво е Гнездово и без да ми го казват Планк и Харвард.

За Черняхов писах, писал съм го и преди. Аз поддържам хипотезата, че точно тогава, с миграцията на готите, започва окончателното отделяне на славяните от общия балто-славянски масив. Затова и съм писал, че там присъстват "балто-славянски елементи", а не "славянски".

Черняховската култура в най-ранните си етапи показва съвсем ясни връзки с Велбарската култура. Преди да се появят тези връзки Черняховска култура като археологическо понятие няма. Има Зарубинецка култура на север и разни степняци на юг. Естествено, че населението не се подменя с всяка нова култура. Идват готите и покоряват местните балто-славяни, сармати, скити и каквито още може да е имало, а не им устройват геноцид.

 

 

Точно!

[Skubi]

Преди 14 минути, БатеВаньо said:

Какъв е буквалния превод и има ли такъв на etelköz?

Etelköz е историко-географски термин, който се използва за обозначаване на територията, притежавана от народа Árpád преди завладяването. Единственият източник на името е VII. Съчинението на Константин, византийски император „За управлението на империята“ (De Administrando Imperio).

В различните ръкописи на Константинос - глава 38, раздел 30 и глава 40, раздел 24 - откриваме пет различни изписвания на въпросната дума връзка:

Atel kai Ouzou (Ἀτελ και Oὐζoυ) – Atel и Úz (38: 30);
Ателк Узу (Ἀτελκ Oὐζoυ) – Ателк Уз (38: 30);
Atelkouzou (Ἀτελκoύζoυ) – Atelkúz (38: 30);
Ателузу (Ἀτελουζoυ) – Ателузу (38: 30);
Etel kai Kouzou (Ἐτὲλ καὶ Κoυζoῦ) - Етел и Куз (40: 24).[1]
Словоформата Atelkouzou може да бъде Etelköz, Atel kai Ouzou и т.н. от израза обаче трудно може да се изгради въпросният турско-унгарски Etelköz. Освен това в текста на Константин (40: 24) думата връзка Etel kai Kouzuo се предхожда от единствено число κατὰ τὴν ἐπωνυμίαν τοῦ... ποταμοῦ (според името на река), а не от множествено число *κατὰ τὰς ἐπων υμίας τῶν.. ποταμῶν (според имената на реките). Следователно на маркираното място може да има само една река. От текста обаче става ясно също, че тук авторът не говори за река, а за провинция ὀ… τόπος… ὀνομαστές.[1]

„Мястото, където са живели турците, се нарича Етел и Кузу по реката, която минава през него, а сега там живеят печенегите.

[tervel]

Преди 2 часа, Кухулин said:

=>

Май-май...  

Обратното също е възможно. Очаквам този кавказки компонент сред елитните погребения да е по-голям. Но то май няма много определени като такива. 

[Thorn]

Преди 21 часа, miroki said:

 

И Вероятното място на Кубратово България е точно на запад от Азовско, това сме го дискутирали вече. А според Йорданес е над Черно море. И според Теофановото описание нищо не сочи на изток от Азовско.

 

 

Аз не знам кое Теофаново описание четеш, но там ориентер е Фанагория, а тя е точно на изток. И да дискутирали сме и тази Фанагория праща тезата за Куфиз- Буг на боклука.

[Thorn]

Преди 19 часа, Южняк said:

В горкия самоводене, отхвърлен като подозрителен от бг археолозите, доминира стария скитски компонент от украйна, отпреди големите работи. обаче билетчето му не печели, макар че тоя укро-скитски компонент го установих и с кпадмин, професионалния алгоритъм;  той е с най ясна връзка с понтийската степ; фоньод изглежда като като ъпдейт на сарматите от унгария, но всъщност не е точно това, а нещо ново. сърби и хървати са с по-ясна връзка със западните славяни, оптколкото българите, но се вижда един пит стоп в унгария; интересно, пит стопът е по-свързан със сармати, отколкото с фоньод, както и подозирах, тоест, че тия сармати са играли роля както в генезиса на хуните, така и в генези на бъдещите южни славяни и нищо чудно - в този на прабългарите. това исках да обясня, но май по-добре да го покажа в картинки. в същото време, дунавските сармати са най-вероятно не сармати, а някакви яуади или гепиди, но там има нещо германско, освен сарматското.

Ония язиги, дето точно там си живеят, до Тиса още от траяново време, не са ли точно сармати?

[БатеВаньо]

Преди 5 минути, Skubi said:

Etelköz е историко-географски термин, който се използва за обозначаване на територията, притежавана от народа Árpád преди завладяването. Единственият източник на името е VII. Съчинението на Константин, византийски император „За управлението на империята“ (De Administrando Imperio).

В различните ръкописи на Константинос - глава 38, раздел 30 и глава 40, раздел 24 - откриваме пет различни изписвания на въпросната дума връзка:

Atel kai Ouzou (Ἀτελ και Oὐζoυ) – Atel и Úz (38: 30);
Ателк Узу (Ἀτελκ Oὐζoυ) – Ателк Уз (38: 30);
Atelkouzou (Ἀτελκoύζoυ) – Atelkúz (38: 30);
Ателузу (Ἀτελουζoυ) – Ателузу (38: 30);
Etel kai Kouzou (Ἐτὲλ καὶ Κoυζoῦ) - Етел и Куз (40: 24).[1]
Словоформата Atelkouzou може да бъде Etelköz, Atel kai Ouzou и т.н. от израза обаче трудно може да се изгради въпросният турско-унгарски Etelköz. Освен това в текста на Константин (40: 24) думата връзка Etel kai Kouzuo се предхожда от единствено число κατὰ τὴν ἐπωνυμίαν τοῦ... ποταμοῦ (според името на река), а не от множествено число *κατὰ τὰς ἐπων υμίας τῶν.. ποταμῶν (според имената на реките). Следователно на маркираното място може да има само една река. От текста обаче става ясно също, че тук авторът не говори за река, а за провинция ὀ… τόπος… ὀνομαστές.[1]

„Мястото, където са живели турците, се нарича Етел и Кузу по реката, която минава през него, а сега там живеят печенегите.

Мерси. Етел някакси много наподобява Итил/Идел, което си е Волга и вероятно ако има някаква връзка, може да се заключи, че местността е в близост до реката.

[Южняк]

Значи, да обобщя дискусията, ако мога. Не съм прав (за кое?), защото:

Българите са споменати от анонимния хронограф за пръв път в панония още преди хуните (Тор), освен това са споемнати 2-3 века преди тор да ги споемне в кавказ (тервел), а на всичко отгоре са степняци (генефан), но едва ли, те са траки, отвлечени в панония (кухулин), защото са булгар-охури, забелязани между 7 и 9-ти век на Ростов (кухулин и генефан), а по късно да клечат край волга и да обиждат минаващите арабски пътешественици на нецензурен тюркски (лир вариант, всички дружно). Освен това, генетиката не става (тор), защото на Сир му е през шлифера (Сир и пак Тор), тъй като в Гнездово са викинги (сир), а в черняхов са германци (сир и кухулин), докато прабългарите са участвали в битката при химера (кухулин) и са траки от желязната епоха (пак кухулин); ако синтезираме, тъй като българите са познати в панония от 3-ти век, а според тервел са познати в кавказ още два три века преди това, значи 1-ви век преди новата ера, кавказ, живеят охури (охур-булхари, от източна България, по Генефан) които говорят на тюркски (на какъвто език говорят и в панония през трети век, но с лек хазарски акцент - тор) освен ако знаем какво правим (с арменските източници, тервел. обаче не знаем ). Базирано на горното, си признавам, че съм в грешка. Признавам още, че  че прабългарите са болгар-охури от 9-ти век, тюркоезични, защото генетиката е без значение, споменати за пръв път в кавказ първи век преди новата ера и в панония в трети, а иначе са траки от желязната епоха в България, каквито са и хуните от унгария. Мисля, че го схванах, доколкото мога, но усещам, че дискусията е на непостижими на пръв поглед за мен висини (освен ако не ударя и аз 5-6 водки), поради което излазям.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Южняк

[Atom]

Преди 59 минути, tervel said:

Пак питам какво правим с арменските извори ? Как етноним българи възниква в Панония, а е познат поне три века по-рано в Кавказ, че чак е оставил следа и в топонимията ?

Тамарин още навремето беше изказал мнение в този форум, че за него романската и тюркската хипотеза за произхода на името българи са с еднаква вероятност от 50%. Всички останали хипотези (според него стотина на брой),  той ги оценя с нулева вероятност.  

Въпросът какво и възникнало в Армения  и има ли то връзка с нашия етноним  е дискусионен. Както между другото е дискусионна и романската хипотеза. Последната обаче си има своите основания чисто от лингвистична гледна точка, а и се вписва перфектно с хипотезата на Южняка за панонския произход на българите.  Накратко:
- В латинския език съществува прилагателното име vulgaris (мн.ч.-vulgarеs) със значение общ, народен, простонароден и т.н. (Vulgaris, a Latin adjective meaning common, or something that is derived from the masses of common people)
- тази дума става синоним на понятието "народ"  със смисъл "масите като опозиция на управляващите и на елита" или синоним на т.н. простолюдие.
- след разпада на Хунската империя и отделянето на разните му племена  с техните елити насам и натам, това което остава на територията на Панония е просто народа или простолюдието или vulgarеs на бившата империя.
- някой организира това простолюдие и ето ти новата, вече организирана общност vulgarеs
- когато на свой ред част от тази общност заминава на изток в причерноморието, името vulgarеs може да е осмислено от разни тюркоезични или арменоезични по техен си начин и те да са му дали обяснение през собствените си езици (т.н. народна етимология) 

Повече за тезата на Тамарин може да се види в тази тема:

 

 

Редактирано Октомври 5, 2023 от Atom

[tervel]

Преди 4 минути, Atom said:

Въпросът какво и възникнало в Армения  и има ли то връзка с нашия етноним  е дискусионен.

 

Ами тогава Чобанов и Голийски да направят една дискусия по темата. 

[sir]

Преди 4 часа, Кухулин said:

При "оногура" вече знаят за вторичното погребение и му правят второ археологическо предатиране. Има известна разлика. Аз вече се чудя дали и ти не участваш в конспирацията  

Окей, погледни ситуацията от друг ъгъл. Излиза публикацията в Нейчър и вътре седи тая проба с малко странен етикет, но иначе напълно хармонична като профил. Кой и защо е инициирал това предатиране - на какво основание? И защо са сменили само картинката (!) с това 12-14 век, което по никакъв начин не съответства на генетичния профил?

Там е работата, че нищо не знаят по археологически път. Съдейки по твърде странното 1400-1100 BP, то това не е и радиовъглеродно датиране. По всичко личи, че такова изобщо не е правено - дали пробата е контаминирана по някакъв начин и негодна за такова, знае ли човек.

Според мен предатирането към 1400-1100 BP е направено въз основа на резултатите от изследването и съответно на профила на генома. Не от археолози и всеки случай не от Генадий Афанасиев, а от някой друг, който смята, че този профил е на "българин-оногур". Кой е този някой остава загадка.

Доста гнила история като цяло.

[sir]

Преди 1 час, Thorn said:

И Бейкън подскача, чак от 13ти век.

За теб вече ми е ясно, че си застинал на ниво знания 13 век.