Произходът на прабългарите

[Atom]

Преди 15 минути, sir said:

Според мен предатирането към 1400-1100 BP е направено въз основа на резултатите от изследването и съответно на профила на генома. Не от археолози и всеки случай не от Генадий Афанасиев, а от някой друг, който смята, че този профил е на "българин-оногур". Кой е този някой остава загадка.

Може да е всеки. Според мен не е някой от учените, а най-вероятно някаква писарушка, технически сътрудник  (а може и да е доброволец студент)  нает да попълва таблици и да се занимава с други чисто административни дейности.  Някой подобен на нас, потребителите в този форум, който си има своите пристрастия. Видял е удобен момент и е лепнал това датиране. Кой ще му потърси сметка? Първоначалното датиране не е вярно, няма време за въглеродно датиране, Афанасиев се бави, а шефовете имат срокове и искат статията да излезе. Човекът е решил проблемите на шефовете.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Atom

[sir]

Преди 1 час, tervel said:

Пак питам какво правим с арменските извори ? Как етноним българи възниква в Панония, а е познат поне три века по-рано в Кавказ, че чак е оставил следа и в топонимията ?

Какво да правим - отхвърляме ги, понеже не пасват на теориите.

[Tomata]

Май е редно като нищим маджарите, да хвърлим и едно око на ашкиназитата, защото  ранната хазарска доминация в района няма как да я пренебрегнем.. При тях се е просмукал близък изток, видно от културата и религията им. Еврейски гени обаче изглежда нямат, да кажат експертите ако имат някаква идея.

[makebulgar]

 

Преди 39 минути, Atom said:

за него романската и тюркската хипотеза за произхода на името българи са с еднаква вероятност от 50%. Всички останали хипотези (според него стотина на брой),  той ги оценя с нулева вероятност.  

Ето една персийска хипотеза: 

 بارگيرٰ bār-gīr - Носител на товари, товарно животно, кон за багаж; този, върху когото е поставена тежест или на когото е вменено, обвинено, осъдено престъпление или вина; конен войник, чийто кон го е намерил; кредитор.

[sir]

Преди 51 минути, Южняк said:

Значи, да обобщя дискусията, ако мога. Не съм прав (за кое?), защото:

Българите са споменати от анонимния хронограф за пръв път в панония още преди хуните (Тор), освен това са споемнати 2-3 века преди тор да ги споемне в кавказ (тервел), а на всичко отгоре са степняци (генефан), но едва ли, те са траки, отвлечени в панония (кухулин), защото са булгар-охури, забелязани между 7 и 9-ти век на Ростов (кухулин и генефан), а по късно да клечат край волга и да обиждат минаващите арабски пътешественици на нецензурен тюркски (лир вариант, всички дружно). Освен това, генетиката не става (тор), защото на Сир му е през шлифера (Сир и пак Тор), тъй като в Гнездово са викинги (сир), а в черняхов са германци (сир и кухулин), докато прабългарите са участвали в битката при химера (кухулин) и са траки от желязната епоха (пак кухулин); ако синтезираме, тъй като българите са познати в панония от 3-ти век, а според тервел са познати в кавказ още два три века преди това, значи 1-ви век преди новата ера, кавказ, живеят охури (охур-булхари, от източна България, по Генефан) които говорят на тюркски (на какъвто език говорят и в панония през трети век, но с лек хазарски акцент - тор) освен ако знаем какво правим (с арменските източници, тервел. обаче не знаем ). Базирано на горното, си признавам, че съм в грешка. Признавам още, че  че прабългарите са болгар-охури от 9-ти век, тюркоезични, защото генетиката е без значение, споменати за пръв път в кавказ първи век преди новата ера и в панония в трети, а иначе са траки от желязната епоха в България, каквито са и хуните от унгария. Мисля, че го схванах, доколкото мога, но усещам, че дискусията е на непостижими на пръв поглед за мен висини (освен ако не ударя и аз 5-6 водки), поради което излазям.

Не. Българите са усуни-мишари, които са възникнали като черняховски сармати от сивашовски тип в Панония и пристигат на Долен Дунав като пенковци с елит от кавказки алани.

 

[Atom]

Преди 15 минути, Tomata said:

Май е редно като нищим маджарите, да хвърлим и едно око на ашкиназитата, защото  ранната хазарска доминация в района няма как да я пренебрегнем.. При тях се е просмукал близък изток, видно от културата и религията им. Еврейски гени обаче изглежда нямат, да кажат експертите ако имат някаква идея.

Ей как не се бях сетил и за тях. Та то името им ашкеназ буквално означава скит. А фолклора им? - Най популярните им парчета са bulgar (българско) и sirba/serba (сръбско).  Скити, които харесват българско и сръбско? Какви да са други ако не прабългари или поне братовчеди на прабългарите.   Ашкеназката хипотеза май конкурира вече албанската и излиза с едни гърди напред. 

Поздрав с  Одеса-булгар от наследниците на прабългарите-ашкенази

 

И с едно ашкеназко сръбско (sirbe)

 

Редактирано Октомври 5, 2023 от Atom

[Южняк]

Преди 12 минути, sir said:

Не. Българите са усуни-мишари, които са възникнали като черняховски сармати от сивашовски тип в Панония и пристигат на Долен Дунав като пенковци с елит от кавказки алани.

 

Доста по-добре. започваш да показваш признаци на живот. "пристигат на Долен Дунав като пенковци с елит от кавказки алани" - топло. Това е частта, която касае създаването на Аспарухова България и касае нас; останалото е вятър и мъгла усуни-мусуни-хуни - булхари-язи ги -  е*и ги. Тоя разгово ще ти го напомня накой ден, да сме живи и здрави. С едно уточнение - за кухулин: някои от аспаруховите българи са със средиземноморски аутозомен  компонент. Може да са си носили панонски траки, за дамазлък, ако прегладнеят по пътя.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Южняк

[БатеВаньо]

Преди 6 минути, Atom said:

Ей как не се бях сетил и за тях. Та то името им ашкеназ буквално означава скит. А фолклора им? - Най популярните им парчета са bulgar (българско) и sirba/serba (сръбско).  Скити, които харесват българско и сръбско? Какви да са други ако не прабългари или поне братовчеди на прабългарите.   Ашкеназката хипотеза май конкурира вече албанската и излиза с едни гърди напред. 

 

 

Не означаваше ли стрелец?

Ако не се лъжа и ашкеназ и скит и сармат означават едно и също, а то е стрелец.

[Tomata]

Преди 3 минути, Atom said:

Ей как не се бях сетил и за тях. Та то името им ашкеназ буквално означава скит. А фолклора им? - Най популярните им парчета са bulgar (българско) и sirba/serba (сръбско).  Скити, които харесват българско и сръбско? Какви да са други ако не прабългари или поне братовчеди на прабългарите.   Ашкеназката хипотеза май конкурира вече албанската и излиза с едни гърди напред. 

Поздрав с  Одеса-булгар от ашкеназките прабългари: 

 

Виж им днк-то и името и религията.. Аssur-->Asi-->Hasar-->Azer-->Ashkenazi. Сигурно е случайност, не ще и дума..

Пс. Това са разбира се различни народи през различни епохи и начин на формиране.

[Кухулин]

Преди 1 час, tervel said:

Обратното също е възможно. Очаквам този кавказки компонент сред елитните погребения да е по-голям. Но то май няма много определени като такива. 

Според мен може да е бил завишен при касетите, обаче те май всички са кремация. Което е твърде жалко - вероятно там са погребани уногундурите.

[tervel]

 

Преди 4 минути, Atom said:

Скити, които харесват българско и сръбско?

 

Абе да ти кажа на мен Миле Китич ми бие на нативен индианец, сибиряк-кет. Сравнително нисък ръст, леко мургав тен, присвити очи, Само една елитарна деформация на кратуната му трябва и пред нас ще стои Атила. 

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Тамарин още навремето беше изказал мнение в този форум, че за него романската и тюркската хипотеза за произхода на името българи са с еднаква вероятност от 50%. Всички останали хипотези (според него стотина на брой),  той ги оценя с нулева вероятност.  

Въпросът какво и възникнало в Армения  и има ли то връзка с нашия етноним  е дискусионен. Както между другото е дискусионна и романската хипотеза. Последната обаче си има своите основания чисто от лингвистична гледна точка, а и се вписва перфектно с хипотезата на Южняка за панонския произход на българите.  Накратко:
- В латинския език съществува прилагателното име vulgaris (мн.ч.-vulgarеs) със значение общ, народен, простонароден и т.н. (Vulgaris, a Latin adjective meaning common, or something that is derived from the masses of common people)
- тази дума става синоним на понятието "народ"  със смисъл "масите като опозиция на управляващите и на елита" или синоним на т.н. простолюдие.
- след разпада на Хунската империя и отделянето на разните му племена  с техните елити насам и натам, това което остава на територията на Панония е просто народа или простолюдието или vulgarеs на бившата империя.
- някой организира това простолюдие и ето ти новата, вече организирана общност vulgarеs
- когато на свой ред част от тази общност заминава на изток в причерноморието, името vulgarеs може да е осмислено от разни тюркоезични или арменоезични по техен си начин и те да са му дали обяснение през собствените си езици (т.н. народна етимология) 

Повече за тезата на Тамарин може да се види в тази тема:

 

 

В хипотезата на уважаемия Христо Тамарин има някои неясни моменти. Скоро ги обсъждахме.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2757#p2757

[Atom]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Според мен може да е бил завишен при касетите, обаче те май всички са кремация. Което е твърде жалко - вероятно там са погребани уногундурите.

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването.  Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.  

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването.  Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.  

Дано да се получи.

[tervel]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Според мен може да е бил завишен при касетите, обаче те май всички са кремация. Което е твърде жалко - вероятно там са погребани уногундурите.

Аз се надявам костите от гроб №80 в Кюлевча да са пратени за изследване. Там по всичко личи са погребани "отбрани българи", предполагаемо войници загинали в битка с войските на Никифор.

Редактирано Октомври 5, 2023 от tervel

[Кухулин]

Преди 1 минута, tervel said:

Аз се надявам костите от гроб №80 в Кюлевча да са пратени за изследване. Там по всичко личи са погребани "отбрани българи", предполагаемо войници загинал в битка с войските на Никифор.

Там има определени кавказки паралели, но... Абе ще видим  

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

а в черняхов са германци (сир и кухулин)

И д-р Чобанов, който, ако добре си спомням, е особено компетентен по Черняхов.

2:57

[Южняк]

Преди 31 минути, Atom said:

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването.  Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.  

преувеличавате техническата сложност на проблематиката; основният проблем отново ще е в интерпретацията, където всеки ще си държи на своето, в тоя смисъл, не очаквам особен ефект от изследването; резултатите ще поставят някои трудно преодолими проблеми пред историографията, но пък винаго ще могат да бъдат игнорирани. За по-дълбочинна история на прабългарите (т.е. в азия) се съмнявам, че днк от 7-8 век би могло да допринесе с нещо или да забие пръст в някоя конкретна култура; като гледам как се претупа хунската проблематика и как аварския въпрос се реши на база един единствен образец на предполагаем руран от монголия, си имам съмненията; по-скоро се надявам на някаква светлина в/у генезиса на балканските славяни. Да напомня - след 10 00о образци, харвард и планк жсе още не знаят къде е прародината на т.нар. "кавказки* компонент на ямна и искат още образци; за бележка под линия в световната история, като дълбочинен произход на прабългарите, се съмнявам някой да си прави труда и подозирам че ще бъде претупано напълно светкавично. те хуните претупаха, дори аварите всъщност, камо ли някакви прабългари. Като чета дискусията тук, в тази тема, ми се струва, че нищо няма да промени изследването и резултатите му - thracians gonna thrac, дето се вика, а oghours gonna vinhondur. Наздраве, братя и сестри кучи-вулгари, дучи-орхонтон саръ-бурджари, онохургурбулхари, и ешекчи-кабари. 

[sir]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Според мен може да е бил завишен при касетите, обаче те май всички са кремация. Което е твърде жалко - вероятно там са погребани уногундурите.

Твърде голямо значение им придаваш на тези касети. В СЗ Кавказ, откъдето са предполагаемите паралели, касетните кремации са просто част от общия масив. В Борисовския некропол такива са 45 от общо 70 кремации.

Освен това кремации в касети у нас има и в еднообредни некрополи, считани за славянски. Особено Разделна, където са около 90.

А и нещо явно не сме се разбрали предния път или пък ти нещо не четеш внимателно. Касетни гробове има и сред трупополаганията.

[Кухулин]

Преди 3 минути, sir said:

Касетни гробове има и сред трупополаганията.

Ахм. Е това вече е хубаво. Остава и да са секвенирани

[sir]

Преди 49 минути, Atom said:

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването.  Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.  

Има, при това на места са и в същия некропол. Т.е. некрополи, които продължават да същесъвуват без прекъсване и в християнския период.

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

Има, при това на места са и в същия некропол. Т.е. некрополи, които продължават да същесъвуват без прекъсване и в християнския период.

В тази връзка ще е интересно ако са пратили и проби от некрополите в северозападна България.  Там въобще не ми е ясно за какво става въпрос. Едни интерпретират тези некрополи като славянски. Т.е. славянски езически период с кремация, а след покръстването християнски погребения. Други обаче ги приемат като синхронни биритуални некрополи, които са съществували едновременно. 

[sir]

Преди 26 минути, Южняк said:

преувеличавате техническата сложност на проблематиката; основният проблем отново ще е в интерпретацията, където всеки ще си държи на своето, в тоя смисъл, не очаквам особен ефект от изследването; резултатите ще поставят някои трудно преодолими проблеми пред историографията, но пък винаго ще могат да бъдат игнорирани. За по-дълбочинна история на прабългарите (т.е. в азия) се съмнявам, че днк от 7-8 век би могло да допринесе с нещо или да забие пръст в някоя конкретна култура; като гледам как се претупа хунската проблематика и как аварския въпрос се реши на база един единствен образец на предполагаем руран от монголия, си имам съмненията; по-скоро се надявам на някаква светлина в/у генезиса на балканските славяни. Да напомня - след 10 00о образци, харвард и планк жсе още не знаят къде е прародината на т.нар. "кавказки* компонент на ямна и искат още образци; за бележка под линия в световната история, като дълбочинен произход на прабългарите, се съмнявам някой да си прави труда и подозирам че ще бъде претупано напълно светкавично. те хуните претупаха, дори аварите всъщност, камо ли някакви прабългари. Като чета дискусията тук, в тази тема, ми се струва, че нищо няма да промени изследването и резултатите му - thracians gonna thrac, дето се вика, а oghours gonna vinhondur. Наздраве, братя и сестри кучи-вулгари, дучи-орхонтон саръ-бурджари, онохургурбулхари, и ешекчи-кабари. 

Аха дойде и ти на нашата - "като гледам как се претупа хунската проблематика и как аварския въпрос се реши на база един единствен образец на предполагаем руран от монголия".

Я да видим какво съм писал още 2020г.:

On 7.11.2020 г. at 14:33, sir said:

А за периодите на сянби и жужани какво да кажем - една-единствена проба общо, което вече е странно, понеже тия ги водят монголи и би трябвало в Монголия да има по-голям интерес към тях. Не знам каква е ползата от подобни изследвания. Интересни са, но нищо съществено ново не ни казват.

[sir]

Преди 7 минути, Atom said:

В тази връзка ще е интересно ако са пратили и проби от некрополите в северозападна България.  Там въобще не ми е ясно за какво става въпрос. Едни интерпретират тези некрополи като славянски. Т.е. славянски езически период с кремация, а след покръстването християнски погребения. Други обаче ги приемат като синхронни биритуални некрополи, които са съществували едновременно. 

Ако имаш предвид групата Долни Луковит, то да, там има сериозни спорове и неясноти. Но просто са извън фокуса на нашите дрязги тук.

Аз чакам онази дисертация, тя може и да публикувана вече всъщност, трябва да се провери.

[tantin]

Преди 4 часа, genefan said:

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1.

Ето кои са открили по форумите:

Fonyod_536 FVD009 Fonyód - Mérnöki telep Hungary Middle third of 5th century J2b1c E1b1b1a1b1

Да. В Унгария и Полша има едни ранни проби дето са типични ЕЕФ, сходни с анатолийците и съответно близки с траките.

В централна Европа започва продължителното и постепенно смесване с Източните ловци събирачи.

Западните ловци са повече отшелници.

ИЛС формират основно Ямна. Но пък Центр.Европейците стават най-многобройните и т.н.

Славяните както и балтите имат приличен дял ЗЛС.

А германците са рекордьори по ЗЛС.

Сарматите са отделна категория.

Сарматите са центр.Азиатци.

Аз ги показах на ПСА в жълтата област.

Унгарските сармати са нещо друго. Смесени вероятно със славяни.

Ще трябва да я погледна по внимателно тая славянска извадка на Кухулин. Очертава се да е много интересна.