Произходът на прабългарите

[Кухулин]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Ако добре разбирам, сарматизирането на панонската популация се очертава по женска линия? Интересно.

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

[todorg]

 Аз си имам теория ,че народите не мигрират стоят си на място а елитите им мигрират.Всеки е чел приказката ,за знамето на македонците и т.н за слънцето от Аргос  ли бе какво ли бе.Това бе първото знаме  на т.н Република Македония от 1991 ,веднага Република Гърция  ,ги суспендира ,за това з наме било част от гръцката култура и макетата от немай къде сложиха вентилатора.тук е интересно ,тези гърци дето претендитрат за таова знаме от Аргос ,чели ли са речите на Демостен и припознават ли го или не?

Редактирано Октомври 6, 2023 от todorg

[Кухулин]

Преди 50 минути, genefan said:

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи

Автозомно има една готска проба, което е доста малко. При това жена.

 

 

[genefan]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

Доколкото разбрах, Панонските сармати не са същите като по степите. Може да са потомци на язигите, които са живели достатъчно заедно с готите(още по Римски времена)  да се омешат. В този случай те са само случайно приличат на по-късните прабългари, а не са им някакви предци.

[genefan]

Степняците са си вземали обикновено чуждоплеменни жени по линия на насилието и по-рядко с "купуване" или в знак на добросъседство.
Но изглежда е било развито и "баджаначеството". Ако някой външен, но с добри воински качества желае да се приобщи, те го женят за някоя своя и така го легитимизират като член към племето. Не случайно името печенеги се извежда оттам.

Редактирано Октомври 6, 2023 от genefan

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

Това съвсем според мита за Амазонките.

[Atom]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

Тези термини тук всеки си ги използва в различен смисъл. Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия, тюрки и тюркизация и други подобни.  В един случай  "-зацията" се разбира като културна промяна. В друг за расова и биологична промяна. В трети "-зацията" се разбира като езикова промяна.  А най-често "-зацията" се възприема като три в едно или всичко заедно накуп. 

Да, ама не.  "Всичко заедно накуп" е груба грешка.  На практика нещата не стават така и много по-разпространен вариант е "-зацията" да обхваща едно или максимум две от тези явления и доста по-рядко да има характер "всичко заедно накуп".  Културната "-зация" например може да се осъществи по много различни причини: Промяна на бита и начина на прехрана, въвеждане на нови технологии, възприемане на нов култ или религия, промяна на политическата структура и социалната организация, приток на ново население и т.н. и т.н. 

Чрез генетиката най-лесно може да се проследи расовата или биологичната "-зация".  Това хубаво, но например понятието  "монголизация" като расова "-зация" е много различно от понятието "монголизация" като културна "-зация" и още по-различно от понятието монголизация като езикова "-зация".

Малко объркано стана, но още по-объркано се получава ако тези термини се използват без да се уточнява за каква "-зация" става въпрос, защото всеки си ги разбира тези "-зации" по негов си начин. 

 

Редактирано Октомври 6, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 3 часа, genefan said:

Доколкото разбрах, Панонските сармати не са същите като по степите. Може да са потомци на язигите, които са живели достатъчно заедно с готите(още по Римски времена)  да се омешат.

Съмнява ме да са микс от язиги и готи. Илюстрирам защо:

Caspian_steppe = устието на Дон.

За по-сериозен анализ трябва да се пусне якия софтуер, но... съмнява ме. Далеч по-вероятно степняци + местни.

 

 

[Кухулин]

Преди 13 минути, Atom said:

Тези термини тук всеки си ги използва в различен смисъл. Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия, тюрки и тюркизация и други подобни.  В един случай  "-зацията" се разбира като на културна промяна. В друг за расова и биологична промяна. В трети "-зацията" се разбира като езикова промяна.  А най-често "-зацията" се възприема като три в едно или всичко заедно накуп. 

Да, ама не.  "Всичко заедно накуп" е груба грешка.  На практика нещата не стават така и много по-разпространен вариант е "-зацията" да обхваща едно или максимум две от тези явления и доста по-рядко да има характер "всичко заедно накуп".  Културната "-зация" например може да се осъществи по много различни причини: Промяна на бита и начина на прехрана, въвеждане на нови технологии, възприемане на нов култ или религия, промяна на политическата структура и социалната организация, приток на ново население и т.н. и т.н. 

Чрез генетиката най-лесно може да се проследи расовата или биологичната "-зация".  Това хубаво, но например понятието  "монголизация" като расова "-зация" е много различно от понятието "монголизация" като културна "-зация" и още по различно от понятието монголизация като езикова "-зация".

Малко объркано стана, но още по-объркано се получава ако тези термини се използват без да се уточнява за каква "-зация" става въпрос, защото всеки си ги разбира тези "-зации" по негов си начин. 

 

Прав си, разбира се. В случая обаче няма значение, защото хипотезата май не се потвърждава.

Иначе имах предвид генетична + културна сартматизация в степите и предимно културна в Панония.

[Южняк]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Ако добре разбирам, сарматизирането на панонската популация се очертава по женска линия? Интересно.

 

Преди 6 часа, Кухулин said:

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

От същото изследване - "male driven migration of steppe Sarmatians".

Т.е. обратното. То се и вижда - 

 

 

 

[Кухулин]

Преди 44 минути, Atom said:

Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия

Това, впрочем, е тънък момент. В медиите постоянно се повтаря "иранци, иранско" и докато за каспийските сармати може да се приеме ираноезичие, то за панонските... доста съмнително.

[miroki]

Преди 12 часа, Thorn said:

Абсолютно без никакъв проблем се форсира.

Според мен Керч може да се форсира, подобие на големите реки, въпреки, че е към 10-15 километра и е непосилна задача. Но как се форсират блатата после за да излязат горе. Ще чакат пак сърната. И ще си набутат там стадата с животните и талигите с цялото домочадие? Малко ми е странно.

[Atom]

Преди 20 часа, Кухулин said:

В хипотезата на уважаемия Христо Тамарин има някои неясни моменти. Скоро ги обсъждахме.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2757#p2757

Прегледах дискусията ви, но не виждам нещо кой знае колко критично за да бъде поставена тази хипотеза под дълбоко съмнение и още по-малко да бъде отхвърлена. Хипотеза, като хипотеза. От всичките на които съм попадал за обяснение на името българи, тази ми се вижда като най-смислена. Всички останали имат къде-къде повече неясноти.  Теб лично което те смущава най-много в нея? Прехода В->Б или нещо друго?

[Южняк]

Другари, окахърен съм. В трака от Фоньод има субсахарски компонент. Мисля да  пледирам за нигерийски произход на огурите от сивашовка. 

Доколкото рабирам, сир пледира за покровски характер на сивашовка, т.е. директен произход на сивашовка от сарматите в покровка, описани и секвенирани отдавна. данните горе обаче демонстрират, че сарматите от покровка са мигрирали в прикарпатието и после в панония, което и пледират авторите на презентацията; т.е. ако сир е прав сивашовка е още една сарматска вълна от покровка, след предишните три (по презентацията, сарматските вълни в панония са три. Нищо не би ме учудило, но като гледам геномите от смк, силно ме съмнява да е така. но не напълно невъзможно. в тоя случай, кубратова българия би била продукт на смесването на две сарматски вълни -  завръщане на панонските сармати в степта на украйна след края на хунския период, където се срещат бившите си сънародници, незасегнати от панонско-карпатската миграция и останали в прикавказката степ, или, алтернативно, нова сарматска вълна откъм прикаспието (силно съмнително, като гледам смк - там няма нови следи от централна азия, новото, различното, е кавказкия компонент.).  Значи, ако мога да обобщя, сарматите се изтеглят от панония и заедно с останките от предишните вълни сармати създават кубратова българия; хуните на атила от фоньод се африканизират и се превръщат във власи; сарматите останали в тиса стават част от балканските славяни. останките от дунавските сармати се местят на запад; в пастирската култура живеят ‘Eptaradici’ -  "seven gens" ("seven roots") (по баварския географ, който ги поставя на днестър, т.е. 7-те племена "склавини", в компанията на – ‘Attorozi’ - утигури? кво търсят тия при седемте рода? До тях са  ‘Sebbiroz’ - сабири? севари? севери? До тях, в района на меотида са : "Caziri, Ruzzi, Forsderen, Liudi, Fresiti, Seravici, Lucolani, Ungare" - казири и "унгаре" ясно, хазари и ...оногури? унгарци? останалите са серавици - останките от първата сарматска вълна, сираците от прикавказието? Луколани ясно, има и алани. Както и да е , с това "унгаре" не съм много сигурен какво да правя, дали са маджари или са уногури? И има ли разлика? Но виждаме едно странна комбинация от седемте рода, луколани и , не знам, утигури? в района на пенковка, най-общо. И после цялата весела компания да се стоварва върху главите на византийците (къде другаде, след като живеят по днестър..), водена от Аспарух; Както и да е, извън шегата, ми се струва, че прабългарите на аспарух, са се формирали в района на днестър и буг от смесване на славяни, сармати и кавказки алани; тия утигури ми се струват останка от хунското царство на атила в панония. Но, ако се водим по флегонтов, също са сармати; античния компонент е в изобилие и в двата региона по това време - както става ясно от геномите от керч в крим и фоньод, има някаква солидна средиземноморска популация - дали отвлечени от хуните, дали римски провинциалисти-илири, дали дако-траки, видели дебелия край, или боспорски скити, смесени с гърци, не знам, но знам, че съвр. българи, сърби, румънци и т.н. могат да се моделират изцяло от тези две смесени популации - понтийската и панонската.защо сарматската мода се сменя със славянска, нямам представа. но в светлината на наличието на протославяни току до урал, кама и ока, не би ме учудило да се е появила покрай хуните, които са видимо в интеракция с нещо като протославяни, а може би и са съюзници с тях. Но 2-3 века след изчезването на хуните виждаме степ пълна със сармати, славянски групи и "гури", които обаче генетично са мешавица и междувпрочем средиземноморския елемент точно у тях е учудващо добре представен. Но това са в общи линии приказки, дами и господа, истината е в изследванията; но наполседък виждаме възкресяването на два компонента в пост-хунската степ - сармати и славяни.

 

[Кухулин]

Преди 37 минути, Atom said:

Прегледах дискусията ви, но не виждам нещо кой знае колко критично за да бъде поставена тази хипотеза под дълбоко съмнение и още по-малко да бъде отхвърлена. Хипотеза, като хипотеза. От всичките на които съм попадал за обяснение на името българи, тази ми се вижда като най-смислена. Всички останали имат къде-къде повече неясноти.  Теб лично което те смущава най-много в нея? Прехода В->Б или нещо друго?

Хипотезата на Тамарин предполага славянско посредничество, което силно напряга хронологията на процеса. Изворите са ранни.

Според теб как протичат преходите в > б и "простолюдие" > "българи"?

[Кухулин]

Преди 36 минути, Южняк said:

Както и да е, извън шегата, ми се струва, че прабългарите на аспарух, са се формирали в района на днестър и буг от смесване на славяни, сармати и кавказки алани

А касетите на Кубан?

[miroki]

Преди 13 минути, Кухулин said:

А касетите на Кубан?

Е, той не е сал един Аспарух.

...

Може ли линк с мястото на касетите да сравня нещо свързано с купи, дучи българите.

[Atom]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Хипотезата на Тамарин предполага славянско посредничество, което силно напряга хронологията на процеса. Изворите са ранни.

Според теб как протичат преходите в > б и "простолюдие" > "българи"?

Прехода в > б може да протече както със славянско посредничество, така с посредничеството на някой от многобройните (тогава) латински народни говори. Все пак бетацизмът не е нещо невиждано в разните му форми на вулгарния латински. Румънците например имат berbec от vervex,  bătrân от vetrānus, veteranus и други подобни.

В семантиката пък не виждам никакъв проблем.  Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.  

[Кухулин]

Преди 19 минути, miroki said:

Може ли линк с мястото на касетите да сравня нещо свързано с купи, дучи българите.

БОРИ́СОВСКИЙ МОГИ́ЛЬНИК

https://old.bigenc.ru/archeology/text/1878652

[Кухулин]

Преди 16 минути, Atom said:

Прехода в > б може да протече както със славянско посредничество, така с посредничеството на някой от многобройните (тогава) латински народни говори. Все пак бетацизмът не е нещо невиждано в разните му форми на вулгарния латински. Румънците например имат berbec от vervex,  bătrân от vetrānus, veteranus и други подобни.

В семантиката пък не виждам никакъв проблем.  Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.  

Тоест в тези латински народни говори е съществувала дума bulgares "простолюдие", но от нея не е останала следа до  обратното заемане много векове по-късно? Това първо. Второ, по какъв начин тази дума се е превърнала в етноним на българите? 

 

Преди 16 минути, Atom said:

В семантиката пък не виждам никакъв проблем.  Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.  

Окей, простолюдие - народ. А народ - българи? Че и ендоним...

 

[cucumerario]

Преди 10 часа, todorg said:

тук е интересно ,тези гърци дето претендитрат за таова знаме от Аргос ,чели ли са речите на Демостен и припознават ли го или не?

Разбира се, чели са го и разбира се го припознават. Но освен това, за разлика от населяващите т.н. понятие "С. Македония" и околностите, знаят кой е Демостен и също така, знаят кой е и Филип, както и в последствие знаят кой е Александър..

Редактирано Октомври 6, 2023 от cucumerario

[tervel]

Преди 37 минути, miroki said:

Е, той не е сал един Аспарух.

...

Може ли линк с мястото на касетите да сравня нещо свързано с купи, дучи българите.

 

https://www.academia.edu/39664737/Обредът_на_трупоизгарянето_в_некрополите_на_Салтово_Маяцката_култура_и_биритуалните_некрополи_на_Долен_Дунав_Харкiв_2011

 

https://www.academia.edu/25633863/СРАВНИТЕЛЬНАЯ_ХАРАКТЕРИСТИКА_ЭЛЕМЕНТОВ_ПОГРЕБАЛЬНОГО_ОБРЯДА_БИРИТУАЛЬНЫХ_МОГИЛЬНИКОВ_НИЖНЕДУНАЙСКОГО_НАСЕЛЕНИЯ_И_САЛТОВО_МАЯЦКОЙ_КУЛЬТУРЫ_Степи_Европы_в_эпоху_средневековья_Т_9_Донецк_2012_135_165

Редактирано Октомври 6, 2023 от tervel

[Кухулин]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Второ, по какъв начин тази дума се е превърнала в етноним на българите? 

Или и ти се придържаш към мнението на Христо Тамарин?

Цитирай

Като Vulgari Енодий споменава нѣ̋какви власи, най-вѣроятно.

 

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Тоест в тези латински народни говори е съществувала дума bulgares "простолюдие", но от нея не е останала следа до  обратното заемане много векове по-късно? Това първо. Второ, по какъв начин тази дума се е превърнала в етноним на българите? 

И къде очакваш да остави следа тази дума?  Латинските народни говори оставят следи най-вече в живите романски езици или в техните писмени паметници, а не толкова в писмени паметници написани на класически латински.  Съвременен панонски романски език обаче няма, за да търсиш в него следи от простонародния латински език, който се е говорил по онези места в 5-ти век. 

Преди 24 минути, Кухулин said:

Окей, простолюдие - народ. А народ - българи? Че и ендоним...

Въобще не ти разбирам въпроса.  А какъв е проблема дума със значение "народ" да стане ендоним?

[sir]

Преди 17 минути, Atom said:

А какъв е проблема дума със значение "народ" да стане ендоним?

Никакъв.

За разлика от думи със значение "смесените", "скитащите" и тем подобни.