Произходът на прабългарите

[sir]

Преди 19 минути, Янков said:

Почваш да вдяваш, ама не съвсем. Ако сме заели животински цикъл от тюрките, това прави ли календара тюркски? Ами не. Ако сме заели едногодишния цикъл от ирански народи, това прави ли го ирански?

И какво правим, ако сме заели едногодишния цикъл от народ който не е познавал към този момент животинския цикъл? Каква лексика търсим, какви съвпадения в думичките има, ако едногодишния цикъл не съвпада? Остават само случайни фонетични съвпадения.

Всички календари в основата си са едногодишни. Това е важното. Колко е дълга годината, колко месеца има и т.н.. А от там нататък дали ще му лепнем животински, олимпийски или индиктионен цикъл, или пък ще бъде милениумен, са подробности. Можеш да ги лепнеш на всеки календар.

Сиреч, някакъв календар, зает от някъде си (примерно от Патагония), на който след това му е залепен животински цикъл, собствено изобретение или пък също зает от някакво съвсем друго място (примерно от Занзибар). 

Ако е било така, то тогава имаме някакъв уникален случай, и - иронично или не - единственото, което има някакъв смисъл да продължаваме да нищим, са именно думичките.

[Янков]

Преди 21 минути, sir said:

Сиреч, някакъв календар, зает от някъде си (примерно от Патагония), на който след това му е залепен животински цикъл, собствено изобретение или пък също зает от някакво съвсем друго място (примерно от Занзибар). 

Ако е било така, то тогава имаме някакъв уникален случай, и - иронично или не - единственото, което има някакъв смисъл да продължаваме да нищим, са именно думичките.

А ако сме заели календара без думичките? Или пък първо сме заели един календар с думичките, после сме го заменили с друг, но сме запазили думичките? После сме добавили животински цикъл с думички от трети език?

Или пък сме заели календар с думичките, но не всичките, а някои сме добавили сами?

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

А ако сме заели календара без думичките? Или пък първо сме заели един календар с думичките, после сме го заменили с друг, но сме запазили думичките? После сме добавили животински цикъл с думички от трети език?

Или пък сме заели календар с думичките, но не всичките, а някои сме добавили сами?

Нищо от това не пречи да се направи анализ на самите езикови факти - думичките и словосъчетанията. По простата причина, че те са ни известни. За разлика от други работи като например типа на календара (дали бил слънчев, лунен и т.н.), кога започвала годината, колко месеца била и тем подобни, за които можем само да спекулираме на базата на сравнения с други календари, "съвпадения" в датировките, математически сметки и т.н. Обективен лингвистичен анализ на думичките досега не е правен, така че го намирам за едно от неотложните за вършене неща в т.нар. прабългаристика. Но явно на никого не му се занимава, а вероятно няма и необходимите специалисти. Пък и по-лесно да го обявиш за зает от тюрките на общо основание - току-виж хванало дикиш.

И въобще, не бива да ни плаши това, че можело да има нещо заето от тук, пък друго от там, трето да сме си добавили сами и т.н. В почти всички известни ми версии на животинския календар има заемки - някъде всички термини са заемани накуп (като например в доста от календарите в Югоизточна Азия), другаде само отделни думи (като в този на Тюркския каганат), някъде е ясно от кого е заемано, другаде има думи с неизвестен произход и т.н. Всичко това е установено след обективни анализи на езиковия материал. Само при нас всичко е "установено", че е 100% чувашко, разбира се, след ултра гига хипер обективни анализи от топ авторитети по чувашки като Моско Москов. И те така.

[makebulgar]

Преди 31 минути, sir said:

Само при нас всичко е "установено", че е 100% чувашко, разбира се, след ултра гига хипер обективни анализи от топ авторитети по чувашки като Моско Москов.

Еми вече има определена яснота относно термините и произхода им. Има алтайски, които са близки до познати тюркски думи, има доста индоевропейски, които също са сравнитело ясни по произход, и остават няколко неясни като по тях ще може да се работи в бъдеще. Чувашките на Москов и Войников са вече остаряла работа. 

Редактирано Септември 17, 2023 от makebulgar

[Янков]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Еми вече има определена яснота относно термините и произхода им. Има алтайски, които са близки до познати тюркски думи, има доста индоевропейски, които също са сравнитело ясни по произход, и остават няколко неясни като по тях ще може да се работи в бъдеще. Чувашките на Москов и Войников са вече остаряла работа. 

Еми хубаво. Дай сега да видим термините един по един какво означават от алтайсик, от индоевропейски. Кой ги е установил, публикацията къде е и ако може, линк към публикацията. Да поограмотим и ние незнаещите.

[tantin]

Преди 1 час, Янков said:

Еми хубаво. Дай сега да видим термините един по един какво означават от алтайсик, от индоевропейски. Кой ги е установил, публикацията къде е и ако може, линк към публикацията. Да поограмотим и ние незнаещите.

2-3 теми вече имаше тука по календара.

Там ги слагахме и публикациите и линкове и всичко.

Съмнявам се нещо ново да е излязло междувременно.

Който иска да се образова и дълбае по въпроса може да действа.

Да добавя също че темите за календара на прабългарите са от най заключваните от администраторите на форума.  Ако интереса се е възродил - пускайте пак поредната тема, за припомняне.

Редактирано Септември 18, 2023 от tantin

[tantin]

Не е прав sir. Че нямало езикови анализи по думите от календара. Има и още как, но малко са тия анализи от български филолози.

Щото прабългарският не е славянски, а е тюркски. Съответно анализ на прабългаризмите се прави от тюрколози, а не от славянски филолози.

Петър Голийски си прави всякакеи алабалализми със свободни преводи от арменски. И затова двамата с Чобанов намират всякакви прабългари из Кавказ.

Никой не му скача на Голийски, обратното, пляскат му. Обаче тюркската теза е недолюбвана у нас. Специалистите по тия въпроси си пишат научните статии , но не дават интервюта наляво и надясно, щото иначе местните ура-патриоти ще ги разкъсат на парчета.

 

[resavsky]

Преди 45 минути, tantin said:

Не е прав sir. Че нямало езикови анализи по думите от календара. Има и още как, но малко са тия анализи от български филолози.

Щото прабългарският не е славянски, а е тюркски. Съответно анализ на прабългаризмите се прави от тюрколози, а не от славянски филолози.

Петър Голийски си прави всякакеи алабалализми със свободни преводи от арменски. И затова двамата с Чобанов намират всякакви прабългари из Кавказ.

Никой не му скача на Голийски, обратното, пляскат му. Обаче тюркската теза е недолюбвана у нас. Специалистите по тия въпроси си пишат научните статии , но не дават интервюта наляво и надясно, щото иначе местните ура-патриоти ще ги разкъсат на парчета.

 

Кои са тези специалисти и кои са тези статии?Тантине от години с невиждана упоритост повтаряш едни и същи неща.

[tantin]

Преди 40 минути, resavsky said:

Кои са тези специалисти и кои са тези статии?Тантине от години с невиждана упоритост повтаряш едни и същи неща.

Anna Dybo

Антоанета Делева – Гранберг

Татяна Славова

Редактирано Септември 18, 2023 от tantin

[makebulgar]

Преди 3 часа, tantin said:

Anna Dybo

Антоанета Делева – Гранберг

Татяна Славова

И какво точно са написали тези филолози, което доказва тюркоезичието на прабългарите?

[resavsky]

Преди 3 часа, tantin said:

Anna Dybo

Антоанета Делева – Гранберг

Татяна Славова

Не съм чел нищо от тях.Защо ги приемаш за последна инстанция?

[Евристей]

On 16.09.2023 г. at 22:47, sir said:

Ще я замени тази, която най-добре обяснява наличните факти. Или поне така би трябвало да бъде в идеалния случай.

Това е така, но...

Приемаме, че новата книга на Чобанов ще срине тюрската теория. Но с какво ще я заменим ... ама незабавно в учебниците, защото съгласи се, че ще се получи сконфузена ситуация. Учителите знаят, че теорията за тюркоезичието наложено от Златарски и сие и досега доминирано е един фарс, някои от учениците също им е втълпено, но от тук натам какво следва ? 

Едно решение като : не знаем ...също не би било добра опция, най-малко от страна на съседите ни : бугарите не знаят какви са по род и език ..? 

Тюрската хипотеза след като се отхвърли трябва да бъде заменена с нейна заместничка на момента , при това адекватна, а не да остава  празен вакуум който да бъде запълван с небивалици и да станем за посмешище.

Отделно - знаеш, нещата трябва да се пипат с бели ръкавици, защото едно съмнение в залитане към расизъм виси като дамоклеев меч, ако не се действа внимателно.

Какво толкова ви пречи тюркския произход, а драпате да сте индоевропейци ? 

Така, че наистина трябва да се набляга на лингвистиката

Но пак...като свалим тюрската теория трябва да я заменим, според мен почти незабавно. Поне за учебниците (младото поколение) и Външния свят, пък нас..

... на какво ли не се начетохме, на какво ли не се наслушахме.

Нека поне спестим резила на младото поколение

[makebulgar]

Теорията за прабългарите като степни и кавазки иранци звучи достатъчно достоверна, за да влезе в учебниците. Външни влияния като календар и няколко титли не могат да я съборят, а я допълват, с оглед на влиянието на Тюркския хаганат и аварите.

Редактирано Септември 18, 2023 от makebulgar

[tantin]

Преди 15 минути, Евристей said:

Това е така, но...

Приемаме, че новата книга на Чобанов ще срине тюрската теория. Но с какво ще я заменим ... ама незабавно в учебниците, защото съгласи се, че ще се получи сконфузена ситуация. Учителите знаят, че теорията за тюркоезичието наложено от Златарски и сие и досега доминирано е един фарс, някои от учениците също им е втълпено, но от тук натам какво следва ? 

Нищо не е сринал Чобанов и и няма да срине.

Кавказките прабългари са съвсем друго разклонение на прабългарите и техни наследници си ги има там и днес.

Става дума за Кабардино-балкарци.

Отделно за генетически твърдения на Чобанов - да не коментираме. Чобанов си прави свободни интерпретации по чуждите старии.

 

[Atom]

Преди 40 минути, Евристей said:

Тюрската хипотеза след като се отхвърли трябва да бъде заменена с нейна заместничка на момента , при това адекватна, а не да остава  празен вакуум който да бъде запълван с небивалици и да станем за посмешище.

Според мен, ако трябва да се отхвърли от учебниците тюркската хипотеза тук и сага (или в близко бъдеще), това може да стане само като се замени с хипотезата "не знаем" или с нейната разновидност "прабългарите не са еднородна езикова общност, а спойка от разнородни етно-лингвистични елементи".  Последното е друг начин да се каже, че "не знаем".  

За друго просто няма  готовност, ама  никаква. Към момента останалите хипотези, разните му там ирански, кавказка, славянска, автохтонна и други подобни, звучат по-скоро като вицове, отколкото като нещо сериозно. С други думи "другото" изисква целенасочена работа и къртовски труд на много хора в продължение на години. При това през по-голямата част от времето (докато се извършват проучванията), изобщо няма да е  ясно какво ще излезе от тях и дали изобщо ще излезе нещо смислено.

 

Редактирано Септември 18, 2023 от Atom

[sir]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Еми вече има определена яснота относно термините и произхода им. Има алтайски, които са близки до познати тюркски думи, има доста индоевропейски, които също са сравнитело ясни по произход, и остават няколко неясни като по тях ще може да се работи в бъдеще. Чувашките на Москов и Войников са вече остаряла работа. 

С общи приказки не ми се занимава. Казах ти го вече сто пъти - ако имаш нещо конкретно да покажеш като нови данни, давай го. Ако ли не, дискусията е излишна.

Преди 27 минути, Евристей said:

Това е така, но...

Приемаме, че новата книга на Чобанов ще срине тюрската теория. Но с какво ще я заменим ... ама незабавно в учебниците, защото съгласи се, че ще се получи сконфузена ситуация. Учителите знаят, че теорията за тюркоезичието наложено от Златарски и сие и досега доминирано е един фарс, някои от учениците също им е втълпено, но от тук натам какво следва ? 

Едно решение като : не знаем ...също не би било добра опция, най-малко от страна на съседите ни : бугарите не знаят какви са по род и език ..? 

Тюрската хипотеза след като се отхвърли трябва да бъде заменена с нейна заместничка на момента , при това адекватна, а не да остава  празен вакуум който да бъде запълван с небивалици и да станем за посмешище.

Отделно - знаеш, нещата трябва да се пипат с бели ръкавици, защото едно съмнение в залитане към расизъм виси като дамоклеев меч, ако не се действа внимателно.

Какво толкова ви пречи тюркския произход, а драпате да сте индоевропейци ? 

Така, че наистина трябва да се набляга на лингвистиката

Но пак...като свалим тюрската теория трябва да я заменим, според мен почти незабавно. Поне за учебниците (младото поколение) и Външния свят, пък нас..

... на какво ли не се начетохме, на какво ли не се наслушахме.

Нека поне спестим резила на младото поколение

Книгата на Чобанов няма да срине нищо поради посочените вече причини.

Що се отнася до учебниците, честно казано нямам представа какво пише в тях в момента. Но подозирам, че най-дебилните постановки на тюркската хипотеза така или иначе вече са изметени от там.

Колкото до критиките на разни западни културтрегери, че оспорването на тюркската хипотеза се дължало на политически причини, както и други подобни обвинения, то ми е през шлифера за тях. Щом може например в Унгария, Словения или Румъния да се водят научни дебати, то не виждам проблем такива да се водят и в България. А разните му соц антрополози и други подобни околонаучни елементи да си гледат собствените държави.

Лично моето мнение е, че не виждам проблем учебниците да отразяват съвременното състояние на научния дебат. Важното е да излагат фактите - цялостно и обективно, а не избирателно (пример - включване на "българите живеят в шатри" без предходното "българите имат градове" - това съм го виждал лично) и в никакъв случай не манипулативно. А интерпретациите да се оставят на учащите се.

[makebulgar]

Преди 52 минути, tantin said:

Нищо не е сринал Чобанов и и няма да срине.

Кавказките прабългари са съвсем друго разклонение на прабългарите и техни наследници си ги има там и днес.

Става дума за Кабардино-балкарци.

Отделно за генетически твърдения на Чобанов - да не коментираме. Чобанов си прави свободни интерпретации по чуждите старии.

Тантине, само спамиш и нищо съществено не пишеш. Явно ти липсват познания и затова ти казвам, че си пълен невежа в много области.

Балкарците, които смяташ за прабългарски клон самите те казват, че говорят на кипчакски език, и смятат, че са били тюркизирани от кипчаките доста късно, а преди това са били част от аланите. Езика им има интересни езикови калки - преводи на тюркски/кипчакски от ирански думи. Няма как просто да са били чувашоезични прабългари, които накрая да станат кипчаки с богата иранска лексика. Карачаевците и балкарите носят имена, които не са техни самоназвания, а са географски определения. Самите балкарци никога не казват, че са балкарци, просто защото в езика си обичайно заменят б с м, и така се самонаричат малкар.

В общи линии тюрколозите като тантин преди да обявяват все що е тюрк в Европа и в частност чувашите, гагаузите, балкарите и татарстанците за прабългари първо трябва да обяснят защо чувашите, татарите+балкарците и гагаузите са от три различни тюркски езикови групи - огурска, кипчакска и огузка. 

 

Редактирано Септември 18, 2023 от makebulgar

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Лично моето мнение е, че не виждам проблем учебниците да отразяват съвременното състояние на научния дебат. Важното е да излагат фактите - цялостно и обективно, а не избирателно

Проблемът е, че от гледна точка на лингвистиката на практика няма научен дебат. Поне аз не знам да има някакви научни разработки които да се занимават с иранска, славянска или някаква друга алтернативна теза. Естествено, изключвам "интернет-учените" с техните "списъци", "разработки", книги и други подобни по тези теми.

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

Проблемът е, че от гледна точка на лингвистиката на практика няма научен дебат. Поне аз не знам да има някакви научни разработки които да се занимават с иранска, славянска или някаква друга алтернативна теза. Естествено, изключвам "интернет-учените" с техните "списъци", "разработки", книги и други подобни по тези теми.

Е, обяснявай го това на Чобанов. Ама ми е ясно какво ще ти каже - Аспарух, чертог, куче, Худбадр и "българите са били васали на тюрките и от там са заели титли, календар и т.н.", с което въпросът е приключен.

[resavsky]

Преди 13 минути, sir said:

Е, обяснявай го това на Чобанов. Ама ми е ясно какво ще ти каже - Аспарух, чертог, куче, Худбадр и "българите са били васали на тюрките и от там са заели титли, календар и т.н.", с което въпросът е приключен.

Какво общо имат Аспарух и куче с тюрките?

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Тантине, само спамиш и нищо съществено не пишеш. Явно ти липсват познания и затова ти казвам, че си пълен невежа в много области.

Балкарците, които смяташ за прабългарски клон самите те казват, че говорят на кипчакски език, и смятат, че са били тюркизирани от кипчаките доста късно, а преди това са били част от аланите. Езика им има интересни езикови калки - преводи на тюркски/кипчакски от ирански думи. Няма как просто да са били чувашоезични прабългари, които накрая да станат кипчаки с богата иранска лексика. Карачаевците и балкарите носят имена, които не са техни самоназвания, а са географски определения. Самите балкарци никога не казват, че са балкарци, просто защото в езика си обичайно заменят б с м, и така се самонаричат малкар.

В общи линии тюрколозите като тантин преди да обявяват все що е тюрк в Европа и в частност чувашите, гагаузите, балкарите и татарстанците за прабългари първо трябва да обяснят защо чувашите, татарите+балкарците и гагаузите са от три различни тюркски езикови групи - огурска, кипчакска и огузка. 

 

С остатъците от прабългарски думи се обяснява много добре една огромна пропаст, дупка в езикознанието.

А това е именно връзката между чувашкия език и другите тюркски езици. Прабългарския език, или остатъците от него регистрирани в някакви си 50-100 думи заемат междинното положение между чувашкия и разни други тюркски диалекти. При това прабългарските остатъци са единствените регистрирани такива думи и затова мястото и ценността на прабългарския  е доста важна и неоценима за познавачите на тия езици. 

Впоследствие там текат сложни езикови взаимодействия,  езиците от групата на прабългарския тотално изчезват с изключения на чувашкия. В казахския има някакви слаби остатъци. 

Но най-вероятно прабългарите пристигнали на Балканите вече да са били примесени със славяните още от времето на Велика България на Кубрат. Това се вижда и по имената на хановете.  Сред неславянските имена започват да се промъкват славянски такива. 

Ако се правеха повече разкопки на Плиска, то много вероятно да се открият и други надписи. Но Плиска е зарязана,  там територията е огромна. Със сигурност ще има и още надписи , но може да минат 200 години с това темпо.

А дотогава я останали българите, я не... Надписите също се разрушават с времето.

Най-вероятно езическите надписи са били унищожавани от самите българи по времето на покръстването. И така е правено из цяла Европа.  Църквата системно е унищожавала остатъците от езичеството.  Същото се е практикувало и в Америка спрямо индиянците. 

Все пак именника на хановете/ князете/ се е запазил. И затова ние знаем че владетелите ни са дошли отсам Дунава,  били са с остригани глави и прочие. 

 

[sir]

Преди 57 минути, resavsky said:

Какво общо имат Аспарух и куче с тюрките?

Що не вземеш да прочетеш отново написаното и да опиташ да вникнеш в смисъла му, а след това да задаваш безсмислени въпроси?

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

българите са били васали на тюрките и от там са заели титли, календар и т.н.

Това за васалитета всъщност е самата истина според хрониките. А знаем, че при васални или съюзни отношения календари и титли се заемат. Наред с тюркските титли и думи имаме и много такива, които ги няма при тюрките, така че трябва и тях да обясним от къде са се взели. И имената на рода Дуло... 

Редактирано Септември 18, 2023 от makebulgar

[resavsky]

Преди 4 минути, sir said:

Що не вземеш да прочетеш отново написаното и да опиташ да вникнеш в смисъла му, а след това да задаваш безсмислени въпроси?

Защото и двете думи нямат нищо общо с тюрките.И е нелепо да се пришиват като някакво въображаемо тюркско наследство.

[Кухулин]

Много съм притеснен, че бившият ни съфорумник avtohton.org не пуска ревю на книгата. Позагуби се това момче, секна му интересът към генетичните публикации на уважаемия д-р Чобанов. Дано не го е пречупила тежката форумна модерация