Произходът на прабългарите

[Atom]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Романоезичните "племена", които щъкат покрай Плиска се наричат майстори, архитекти, писачи, стратези... По времето на Муртаг сме в 30 годишен мир с империята и маса такива специалисти идват в Плиска, да кярат пари. И те са били не само от Константинопол, но и от Рим. От там и латинските имена на реки и потоци. 

Късогледство е това да очакваш някакви думи, имена, топоними и термини да могат да се заемат в езика на някой народ само и единствено при пряк контакт между този народ и друг народ, тоест чрез смесването им, чрез върхушки и т.н. 

Абе какви ги пишеш? Ще дойде някой от Рим и ще му каже на Омуртаг как българите да наричат реката и как да и изписват името. Вярваш ли си? Още малко ще изкараш, че българите се размотават около тази река с векове, но нямат за нея име и трябва да чакат някакъв римлянин да ги светне как се казва. 

[Tomata]

Дунавът изглежда е много сложен казус. Предвид предполагаемото „тюркоезичие“ на ранните българи, реката би трябвало да се нарича  „Туна“ в надписите. Освен това думата е изглежда адаптирана в латинския от друг език и няма как да е сигурно, че сме я взели от тях, а не директно от оригинала. Ето тук долу само част от проблемните моменти.

Other names[edit]

Today the river carries its name from its source confluence in Donaueschingen onwards. Its longest headstream Breg rises in Furtwangen im Schwarzwald. The river was known to the ancient Greeks as the Istros (Ἴστρος)^[8] from a root possibly also encountered in the ancient name of the Dniester (Danaster in Latin, Tiras in Greek) and akin to Iranic turos 'swift' and Sanskrit iṣiras (इषिरस्) 'swift', from the PIE *isro-, *sreu 'to flow'.^[9]

In the Middle Ages, the Greek Tiras was borrowed into Italian as Tyrlo and into Turkic languages as Tyrla; the latter was further borrowed into Romanian as a regionalism (Turlă).^[9]

The Thraco-Phrygian name was Matoas,^[10] "the bringer of luck".^[11]

The Middle Mongolian name for the Danube was transliterated as Tho-na in 1829 by Jean-Pierre Abel-Rémusat.^[12]

The modern languages spoken in the Danube basin all use names related to Latin: Dānuvius: German: Donau (IPA: [ˈdoːnaʊ] ^ⓘ); Romanian: Dunărea (IPA: [ˈdunəre̯a]; via German);^[13] Bavarian: Doana; Silesian: Dōnaj; Upper Sorbian: Dunaj; Czech: Dunaj (IPA: [ˈdunaj]); Slovak: Dunaj (IPA: [ˈdunaj]); Polish: Dunaj (IPA: [ˈdunaj] ^ⓘ); Hungarian: Duna (IPA: [ˈdunɒ] ^ⓘ); Slovene: Donava (IPA: [ˈdóːnaʋa]); Serbo-Croatian: Dunav / Дунав (IPA: [dǔna(ː)ʋ]); Bulgarian: Дунав, romanized: Dunav (IPA: [ˈdunɐf]); Russian: Дунай, romanized: Dunaj (IPA: [dʊˈnaj]); Ukrainian: Дунай, romanized: Dunai (IPA: [dʊˈnɑj]); Greek: Δούναβης (IPA: [ˈðunavis]); Italian: Danubio (IPA: [daˈnuːbjo]); Spanish: Danubio; (IPA: [daˈnuβjo]); Turkish: Tuna; Romansh: Danubi; Albanian: Tunë, definite Albanian form: Tuna.^[14]

Etymology[edit]

Danube is an Old European river name derived from the Celtic 'danu' or 'don'^[15] (both Celtic gods), which itself derived from the Proto-Indo-European *dānu. Other European river names from the same root include the Dunaj, Dzvina/Daugava, Don, Donets, Dnieper, Dniestr, Dysna and Tana/Deatnu. In Rigvedic Sanskrit, dānu (दनु) means "fluid, dewdrop" and dānuja (दनु-ज) means "born from dānu" or "born from dew-drops". In Avestan, the same word means "river". The Finnish word for Danube is Tonava, which is most likely derived from the name of the river in German, Donau. Its Sámi name Deatnu means "Great River". It is possible that dānu in Scythian as in Avestan was a generic word for "river": Dnieper and Dniestr, from Danapris and Danastius, are presumed to continue Scythian *dānu apara "far river" and *dānu nazdya- "near river", respectively.^[16]

In Latin, the Danube was variously known as Danubius, Danuvius, Ister^[17] or Hister. The Latin name is masculine, as are all its Slavic names, except Slovene (the name of the Rhine is also masculine in Latin, most of the Slavic languages, as well as in German). The German Donau (Early Modern German Donaw, Tonaw,^[18] Middle High German Tuonowe)^[19] is feminine, as it has been re-interpreted as containing the suffix -ouwe "wetland".

Romanian differs from other surrounding languages in designating the river with a feminine term, Dunărea (IPA: [ˈdunəre̯a]).^[9] This form was not inherited from Latin, although Romanian is a Romance language.^[13] To explain the loss of the Latin name, scholars who suppose that Romanian developed near the large river propose^[13] that the Romanian name descends from a hypothetical Thracian *Donaris. The Proto-Indo-European root of this presumed name is related to the Iranic word "don-"/"dan-", while the supposed suffix -aris is encountered in the ancient name of the Ialomița River, Naparis, and in the unidentified Miliare river mentioned by Jordanes in his Getica.^[9] Gábor Vékony says that this hypothesis is not plausible, because the Greeks borrowed the Istros form from the native Thracians.^[13] He proposes that the Romanian name is a loanword from a Turkic language (Cuman or Pecheneg).^[13]

[Янков]

Преди 2 часа, Южняк said:

"Те са народ, комуто преди битката с тебе не се е случвало да срещне противник, който да му устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези." - са ли това прабългарите?  488-а г. е 40 години след смъртта на Атила. През този период, според енодий, живее непобедим народ в панония, на когото никой не може да устои, слава, набези "дълго" време.. Има ли място за два непобедими и велики народа в пустата по едно и също време? според мен - едва ли; същата референтна линия следва да търсим и у Йорданес - "българтите, които греховете ни направиха известни" - айде сега, известни, и религиозна референция - "греховете ни". Т.е. българите през 5-ти век са славни,непобедими и известни, живеят от войни и т.н. и кои може да са тези българи? Ами, само и единствено, хуните, т.е. западняците готи и лонгобарди, в значително по-тесен контакт с хуните на атила, знаят прекрасно родовото име на наследниците им - т.е. българите; алтернативно, хунското име е двоично още през времето на атила - "хуни", но и "българи", малко както нашите наричат ромеите "греки"...Ако палеогенетиката показва нещо то е, че в унгария собствено хуни - в смисъл на монголци, подобни на аварите - няма; всички хипотези свързани с рапидна миграция на хунну в европа, ала гумильов, следва да отпаднат, там няма един народ в нито една точка от съществуването на хунската конфедерация. във всяка точка източния компонент е малцинство; но това башка, защо енодий и дякон наричат хуните "българи" (според мен). МОже би централното племе в "хунския" съюз са някакви "българи". Алтернативно - "българи" са тези, които остават привързани към хунксата идентичност след разпада на империята на атила; заедно с фоньод и новите сармати не знам колко вече станаха образците от времето на хунската конфедерация, 200? От различни точки на пустата. От тези 200 2-ма с преобладаващ далекоизточен компонент, болшинството типични сармати, според мен имаме основание да видим някои от сарматските образци като всъщност германски; както и една четвърт поне романизирани панонци и дори италийци, нито бих потвърдил, нито бих отхвърлил ромеи от изт. империя... 

На Енодий не е много-много за вярване. Горкия си скъсва задника да се подмазва на Теодорих - то така се нарича и произведението му. "Похвално слово за Теодорих". Съвсем естественно е Теодорих да победи древен и могъщ противник - един вид св. Георги и дракона. Някак си не върви победата да е над неизвестен досега народ, с армия от двеста човека. Така че сведението му може да се тълкува двояко. Може наистина по това време да сме били тези за които ни представя, но и спокойно може да хиперболизира.

Йорданес е далеч по-интересен. В християнството битува идеята че всички беди които ни сполетяват, са божие наказание за греховете ни. А кои са греховете е описано от Салвиан, Августин, Цицерон и много други. В този смисъл Атила е "бич божи". Той и неговоте хуни са изпратени от Бог, да накажат християните за греховете им. И след тяхното изчезване, Бог "възлага" тази задача на българите. Така че тук тълкуването е двояко - дали сме преки наследници на хуните според Йорданес, или сме наследили тяхното предназначение.

Преди 2 часа, Южняк said:

Междувпрочем допреди малко четох бешевлиев, оня надпис със Зитко купе-не знам си какво - "прилича на непознат език, изпъстрен с тюркски "професионални" термини, но извън терминологията, напълно непознат.".  И се чудя на кои "сармати" от всичките е този непознат език.

Интересно ми е, защо никой не пробва с комшиите ни по това време като готи и лангобарди, а все гледаме на изток към тихия океан.

[sir]

Не става ясно как изведнъж решихте, че Енодий говорел за българи в Панония. Събитията със Зенон и двамата Теодориховци се развиват на Балканите. Няма никакъв проблем българите да са дошли на помощ от степите.

Също така не става ясно откъде накъде изкарахте вметката на Йордан за българите и греховете, че била референция към хуните, при положение че буквално в следващото изречение Йордан говори за хуните, които са очевидно нещо различно. Човекът е гот - ако той не знае, че хуните не са савири и алциагири, ами били българи, то кой следва да знае?

И последно. Историята на Павел Дякон за българите и лангобардите се развива преди разгрома на хуните, а както съм обяснявал и друг път - и преди Атила. Ама какво можело да правят там българи, ама не можело да бъде, ама хъката-мъката. Ами може. Това е положението.

[makebulgar]

Преди 1 час, Atom said:

Абе какви ги пишеш? Ще дойде някой от Рим и ще му каже на Омуртаг как българите да наричат реката и как да и изписват името. Вярваш ли си? Още малко ще изкараш, че българите се размотават около тази река с векове, но нямат за нея име и трябва да чакат някакъв римлянин да ги светне как се казва. 

Еми ако българите се размотават от векове около Дунав, тогава може да са научили името директно от римските обитатели на крепостите и градовете по лимеса. Тия жители книжовен латински сигурно са знаели. Това трябва да е Бръсначът на Окъм, а не да търсим някакви власи кочевники или други незнайни траки приносители на названия в българския. 

[Atom]

Преди 17 минути, sir said:

И последно. Историята на Павел Дякон за българите и лангобардите се развива преди разгрома на хуните, а както съм обяснявал и друг път - и преди Атила. Ама какво можело да правят там българи, ама не можело да бъде, ама хъката-мъката. Ами може. Това е положението.

 

Всичко може. Докато не излязат пустите му проучвания ще има да си чешем клавиатурите поне година, че и две. Струва ми се обаче, че когато най-накрая видим някакви резултати, споровете няма да стихнат, а напротив - ще се изострят още повече.  

Що се отнася до основния въпрос който вълнува хората "тюрки или не", "иранци или не" и т.н., там надежда няма.  В близко и средно бъдеще той ще си стои все така отворен или пък затворен в зависимост от гледните точки. 

[miroki]

Преди 2 часа, Янков said:

Интересно ми е, защо .... все гледаме на изток към тихия океан.

И на мен.

Дори веднъж тук в някоя тема се шегувах, че от желание каквото и да намерим да търсим друго, по-източно от първото, ще обиколим на изток земята и ще се самоизненадаме отзад.  Сиреч западна Европа.

...

Относно тихият океан, хронистите под океан винаги са визирали северният. И понякога споменават ледовит. А на изток за тях е Тян Шан и индийците. Или непознатите земи. Та тихият май никога не е споменаван.

 

Редактирано Октомври 8, 2023 от miroki

[miroki]

Та ето го Превода на Голийски.

Имената на 3 те племена са: гарши, кути и алани

 

Цитирай

“Азия” “18. Областта Азия е половината от Сарматия и е отделена от източния
край на планината Рипеа, от река Танаис, от голямото езеро Меотис, свързано с проток
с морето Еуксинос Понтос. А на изток [Азия е отделена] от същия морски бряг чак до
устието на река Курак, която се нарича Гарван, и до планините на Каукас до иверите и
алуаните, чак до Каспийско море до устието на река Съванас (река Съванас не е
известна никъде). [В Сарматия са] планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5
реки [течащи] към морето Миовит. От Каукас извират 2 реки – Валданис – чак до
планината Кракс, като започва в Каукас и се проточва в северозападна посока, докато
не се влее в Меовтис [и] в морето Понтос. [Втората] река се нарича Псеукрос, която
отделя Поспорон от същинската граница, при която е градчето Никопс. На север от
него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-
булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на
Птломеос тези имена. От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр. И между
булгхарите и морето Понтос живеят народите гарши, кути и алани чак до [града]
Писинун в крайбрежната страна на авазите, където са апшилите и апхазите, чак до
техния крайбрежен град Севаступолик и отвъд него, чак до реката, която се нарича
Дракон, тоест Змей, която извира от алуаните и тече между апхазите и страната Егр.
[Там] има 46 племенни области. На север към Непознатата земя живеят царските
сармати и дзиакерите, а около устието на река Танаис живеят нахматеаните и един друг
народ – кларджите. След това са сюракациите, после областта Мидосдесен, после в
източна посока от планината Шантайин живеят амазуните, които са жени-войни, чак до
реката, която се нарича Ира , извираща от два извора на север към Непознатата земя,
които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката
Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит. Останалите [води] се обръщат в източна
посока от планината Шантайин. След това се съединяват две други реки на североизток
от планината, която се нарича Римика и образуват с нея (с Ира, Волга) 70 ръкава, които
турките наричат река Атл. Посред нея има остров, на който е намерил убежище
народът на баслите от силните народи на хазирите и бушхите, разпрострели се на изток
и на запад, когато идват там на зимен стан . Наричат го Черния остров, тъй като когато
многобройният народ на баслите – хората заедно с животните – се разполага по него,
целият изглежда черен. Птломеос го нарича остров Грав. И ръкавите на река Атл, като
преминават покрай острова, отново се събират и се вливат в Каспийско море,
разделяйки една от друга областите Скития и Сарматия. На запад от нея, казва
Птломеос, са народите адон, аландан, сондас и геруа [наречени] по съименните им
реки, течащи от Каукас към морето, чак до пределите на Алуанк. И в Сарматия,
считано от запад на изток, първо са народите: алуани, аштигор, които са на юг,
живеещите редом с тях хебури, кутети, аргуел, мардуйл и такуйр. А аланите са след
дигорите, в страната Ардоз в Каукаските планини, където тече река Армнай и върви на
север през безкрайната степ, за да се слее с Атл. В същата планина след ардозкия народ
живеят даджани, дуали, цъхуйи, пурка, цанаркай, при които е Аланската врата и друга
врата, която се нарича Кцекен, като едноименния народ. После са дуците, хужите и
хистите-людоеди, след това дзлаватите, после гугамакарите, после дурцките, после
дидоите, после леките, след това тапотараните, след това йалутаканите, после
хенауките, после шилпите, после чилбите, след това пюите. След това Каукас се
разделя на два ръкава. Единият върви в дясна посока, където са народите шрван и
хорван чак до Хорсвем. А вторият ръкав отделя от себе си река Арм, която тече на
север към река Атл; после същият ръкав върви на североизток, където живеят
таваспарите, хечматаките, ижамахите, пасхите, пусхите, пиканаките, баганите, където
започва дългата крепостна стена Апзуткават, чак до блатата Аллминон и морето. На
север от него (от този ръкав) живее маскутският народ в полето Варданеан до
7
Каспийско море. Там, където ръкавът го допира, се намира стената на Дарбанд, тоест
“Връзка и врата” – градът на стражевия проход Чорай, огромна крепост, издигаща се
сред морето. А на север от нея царството на хоните достига до морето. На запад при
Каукас е техният хонски град Вараджан и [градовете] Чунгарс и Мсъндр. А на изток
живеят савирите до река Талд, която отделя страните Азиатска Сарматия и Скития,
където са апахтарите, тоест туркастанците. А техният цар е Хакан и царицата, жената
на Хакан – Хатун”.

Цитирай

И [има в Тракия] две планини и реки – едната е Даноб, която се дели на 6 ръкава и
образува езеро и остров, който се нарича Пюки. На този остров живее Аспар-хрук,
синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и
прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.

Нещо подобно е:

Българите съм ги дал на другата карта и няма нужда пак, но при Дзиакан (вероятно Хипийската по други карти, Саратовските възвишения) пише, че се отделя ръкав към Дон, което визуално може да е само река Иловля - с по-ситния шрифт. И други автори пишат същото както и Теофан. И тук е объркана географията, най-вече поради липсата на планини.

А Аспарух избягал от Дзиакан. Това визирам по-рано, че Аспарух няма връзка с местата на тези българи, А пък планината българска.  А тези българи: Купи-
булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар.трябва да им намерим и толкова реки, че там не са много. Писано е, че при Шантайн Волга тръгва на изток. А между нея и Волга са амазонките.

Къде е Саратов къде е Кранодар.

Другото интересно са дзиакерите, които вероятно са в Дзиакан. Но това няма връзка с нещата.

Също интересно са и хоните и савирите. Както и аланите показани 2 пъти.

 

 

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, miroki said:

Та ето го Превода на Голийски.

Имената на 3 те племена са: гарши, кути и алани

 

Нещо подобно е:

Българите съм ги дал на другата карта и няма нужда пак, но при Дзиакан (вероятно Хипийската по други карти, Саратовските възвишения) пише, че се отделя ръкав към Дон, което визуално може да е само река Иловля - с по-ситния шрифт. И други автори пишат същото както и Теофан. И тук е объркана географията, най-вече поради липсата на планини.

А Аспарух избягал от Дзиакан. Това визирам по-рано, че Аспарух няма връзка с местата на тези българи, А пък планината българска.  А тези българи: Купи-
булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар.трябва да им намерим и толкова реки, че там не са много. Писано е, че при Шантайн Волга тръгва на изток. А между нея и Волга са амазонките.

Къде е Саратов къде е Кранодар.

Другото интересно са дзиакерите, които вероятно са в Дзиакан. Но това няма връзка с нещата.

Също интересно са и хоните и савирите. Както и аланите показани 2 пъти.

 

 

Miroki, описанието е като да четеш произволно събрана разностранна информация, без никаква последователност в разказа. Да се изготви карта по това описание, то, ще трябва да се съчетае с не по-малко от една каса бира преди това.

Или има и вариант целта на автора да е да обърка възможно най-много хипотетичния завоевател, като изготви това описание и "без да иска" го предостави на врага. 

Редактирано Октомври 9, 2023 от БатеВаньо

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

Та ето го Превода на Голийски.

Имената на 3 те племена са: гарши, кути и алани

 

Нещо подобно е:

Българите съм ги дал на другата карта и няма нужда пак, но при Дзиакан (вероятно Хипийската по други карти, Саратовските възвишения) пише, че се отделя ръкав към Дон, което визуално може да е само река Иловля - с по-ситния шрифт. И други автори пишат същото както и Теофан. И тук е объркана географията, най-вече поради липсата на планини.

А Аспарух избягал от Дзиакан. Това визирам по-рано, че Аспарух няма връзка с местата на тези българи, А пък планината българска.  А тези българи: Купи-
булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар.трябва да им намерим и толкова реки, че там не са много. Писано е, че при Шантайн Волга тръгва на изток. А между нея и Волга са амазонките.

Къде е Саратов къде е Кранодар.

Другото интересно са дзиакерите, които вероятно са в Дзиакан. Но това няма връзка с нещата.

Също интересно са и хоните и савирите. Както и аланите показани 2 пъти.

 

 

Съмнително е това със Саратов, но не е и важно. Може и на Северния ледовит океан да го сложиш Аспарух - все тая. Въпросът е, че е в Азиатска Сарматия, т.е. източно от Дон и Азовско море. Което ще рече, че няма как да е по Южен Буг и Днепър. Двата източника (Теофан и Ашхарацуйц), ако приемем съпоставката Куфис=Южен Буг, си противоречат непреодолимо. Това се опитвам да ти обясня от години.

А що се отнася до ултра буквалисткия ти подход да пресмяташ колко място имало между Геленджик и морето и можело ли там да живеят още три народа (очевидно не може, понеже Геленджик е на морския бряг) - ами то същият подход може да се приложи и по отношение на разделянето на братятя според Теофановото описание и трактовката Куфис=Южен Буг. Вече сме го обсъждали и това, но хайде още веднъж.

Значи, Кубратова България е "от същото езеро [Азовско море] до реката, наречена Куфис [Южен Буг]". Баян остава на тази територия, Котраг пресича Дон в източна посока. Дотук добре. А какво прави Аспарух - пресича Днепър и Днестър, но не пресича Южен Буг, т.е. заобикаля го и стига някъде до днешния Тернопил в Западна Украйна, след което рязко свива на юг. С другите двама братя е още по-забавно, тъй като те според тази методика трябва също да са между Южен Буг и Азовско море, но някак си стигат до Панония с пресичането само на една река - Дунав. Т.е. не пресичат нито Днепър, нито Южен Буг, нито Днестър, нито някоя друга известна на Теофан река (Тиса например). Единственият вариант е да са били оригинално в междуречието на Днепър и Южен Буг и да минат през Полша, заобикаляйки Карпатите от север.

Самото географско описание на Теофан няма да го коментирам изобщо, понеже ако решим да го вземем предвид и него, то никакви варианти няма как да сработят.

Ти така ли си го представяш?

А за следващия момент в повествованието на Теофан какво ще кажеш: "А след като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море". Много интересно, стига преводът в ГИБИ да е коректен. Ако хазарите идват от изток, от района на (делтата на) Волга или източно от Волга, или пък, както смятат някои, от Дагестан, то тогава е крайно любопитно какво точно са покорили. Ами покорили са територията от Верзилия до Понтийското море. Баян обаче там го няма, а максимум да го има Котраг. Но пък хазарите някак си подчинили Баян, а Котраг го пропуснали.

Впрочем, Никифор и тук се отличава от Теофан, но това за някои няма значение. Теофан е по-важен, понеже без неговия фантасмагоричен географски екскурс теориите им окапват.

Та, ето до такива анализи и изводи водят подобни буквалистки методи.

[Tomata]

"Славянски племена, както казах живеят на река Дунав. От скитите наречени още и хазари, дойдоха българите при Дунав, като се заселиха сред славяните. След тях дойдоха белите хървати и наследиха славянската земя, като прогониха власите, които преди това я бяха завладели. След това унгарците започнаха да властват."

Из "Повест за отминалите години"

Дискусия с участието на проф. Христо Трендафилов, Михаил Радев и гл. ас. Константин Голев.

 

 

[Южняк]

В опит да вдигна темата отново изтъквам, че самоводене е супернатоварен със сарматски гени от сарматските групи в сз казахстан, поне според графичната функция на адмикстулс -тя най общо е базирана на ф3 статистика; 100%=казахстански сармати от около новата ера, североизточното крайбрежие на каспийско море; най-общо, базовия сарматски компонент в долоизброените групи; самоводене се явява пълна аномалия в случая. тук можем да видим разликата между черняхов и черняхов аутлайър, аутлайъра е с 10% по-голям хардкор сарматски компонент; обаче самоводене бие всички образци от епохата, вкл. част от сарматските образци, както от казахстан, така и от европа. въпроса е, какво търси човек с такъв голям каспийски компонент от 1 в. сл. х. изобщо в средновековна Б-я, 8 века по-късно. тук съм махнал целия европейски компонент и целия далекоизточен компонент (средиземноморие-балтика-монголия) от образците и съм оставил каквото остава от геномите им след това, което аз намирам за интересен експеримент; тук резултатите са през прокси казахстански сармат от прикаспието (7 образци) сз казахстан; картината е любопитна за проследяване на сарамтския сигнал в европа и има ясен градиент сз кавказ- унгария, географски градиент; въпросът е, че самоводене от 9-ти век е забит до античните сарматски образци; поради горното, не мога да изключа самоводене специално да е хазр или огур - просто ги свързвам с тоя район; не че го мисля, но какво тръси това антично сарматско днк от кавказ в средновековнна българия? Има го и в образеца от битоля от 10-ти в. Дори съвр. българи го имаме, в малка степен, но го имаме; най-общо, колкото по-млад е образеца, толкова по-малко е казахстанското днк, както и колкото по-близо е до унгария; с едно излкючение - самоводене; при него този компонент е по-висок, отколкото е, примерно, в хуните от унгария и в унгарските сармати. Образците от химера показаха, че наемници от казхстан и дори узбекистан има още от 5-ти в. пр. Х. Възможно е самоводене да е наемник или син/внук на наемник, или датировката му е фундаментално, жестоко объркана; като махнем балканите и далечния изток, останалотот прилича на типичен сармат от прикаспието, да не кажа, масагет. какво търси тоя масагет в борисова или симеонова България, е пълна мистерия. Бих очаквал да видя нещо такова у аспаруховите българи и да кажа аха, ето откъде са дошли, но не и в 9-10-ти век. Отново, тук част от днк-то е премахнато и тествам само степния компонент.

 

 

П.С. можем да видим, че този компонент е още по-голям в българина от македония, битоля, 10-ти век и че е солидно пресдставен в ряхово. това буди още по-голямо любопитство, но с уговорката, резултатите са несигурни, поради особеностите на алгоритъма.. Мацмед е образеца от битоля, началото на 10-ти век.. каквото търсят тия казахстански сармати в ранносредновековна Б-я? 

[Южняк]

айде, тоя може и да е пришелец (но само по бащина линия), самоводене. Но карто как образецът от битоля от 920-та г има 50% сарматски компонент, след като дори дунавските сармати и унгарските хуни са с по-малко? Това не е от тях, те са добре ситуирани в античната европейска среда, макар също да носят сигнала. видимо, дунавските сармати са се появили в унгария доста по-рано, а значи, най-вероятно са потомци на язигите, които 5 века живеят в обркъжението на популациите около пустата и са яко поевропейчени; както подсказаха и новите презентации, у сарматите от тиса, тоя сигнал е още по слаб - обаче пак го има. но у нашите хора, от пбц, сигналът е изключително мощен; у съврменнните българи и македонци - не чак толкова, но те и унгарските сармати първоначално са били с такъв сигнал, обаче следе 5 века са неузнаваеми, а ние - след 13 века... не знам, приемам предположения и хипотези... П.С. грешка, след допълнително почистване на снп-тата сарматския компонент в дунавските сармати е 46%, което обаче е преувеличено (махнах снп-тата на липсващите рпи всички образци  позиции), което обаче поразклати позицията само на дунавските сармати, другите останаха на място.

Редактирано Октомври 9, 2023 от Южняк

[Atom]

Преди 24 минути, Южняк said:

Възможно е самоводене да е наемник или син/внук на наемник, или датировката му е фундаментално, жестоко объркана

Самоводене не е сам.  В сръбското изследване имаше двама чистокръвни "испанци", попаднали незнайно как на територията на ПБД. Няма да се учудя, ако в бъдеще изскочат и други подобни екземпляри. Кой от изток, кой от далечния запад, кой от крайния север, а защо не и от далечния юг.  

[Южняк]

Тука пък *само далекоизточния компонент* у подбрани образци - 

Преди 14 минути, Atom said:

Самоводене не е сам.  В сръбското изследване имаше двама чистокръвни "испанци", попаднали незнайно как на територията на ПБД. Няма да се учудя, ако в бъдеще изскочат и други подобни екземпляри. Кой от изток, кой от далечния запад, кой от крайния север, а защо не и от далечния юг.  

а македонеца от къде е изскочил? а третия образец, ряховския? има нещо гнило в тая работа....те се различават много по далекоизточен компонент; (диаграмата долу, от ляво е процента далечен изток; но, може и наемник да е; те сръбските образци и те са от пбц, междувпрочем..

Редактирано Октомври 9, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 17 минути, Atom said:

Самоводене не е сам.  В сръбското изследване имаше двама чистокръвни "испанци", попаднали незнайно как на територията на ПБД. Няма да се учудя, ако в бъдеще изскочат и други подобни екземпляри. Кой от изток, кой от далечния запад, кой от крайния север, а защо не и от далечния юг.  

Във Фоньод също има чистокръвна испанка:

При това с ИЧД  

[Южняк]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Във Фоньод също има чистокръвна испанка:

При това с ИЧД  

Г25 е измишльотина, за съжаление. Моето е калкулация с адмикстулс, снп по снп. Аз пък си представях реакцията ти по друг начин-тоя скок на сарматско днк  в пбц във време, в което не е ясно дали има останали сармати, заедно със скока на далечен изток в самоводене, не е ли индикация за навлизането на нов народ от казахстан, различен от хуните? Имам предвид хазари, или някои от -гурите, или дори "хуните"на йорданес, които живеят в посока образците?

[miroki]

Преди 4 часа, sir said:

Съмнително е това със Саратов, но не е и важно. Може и на Северния ледовит океан да го сложиш Аспарух - все тая. Въпросът е, че е в Азиатска Сарматия, т.е. източно от Дон и Азовско море. Което ще рече, че няма как да е по Южен Буг и Днепър. Двата източника (Теофан и Ашхарацуйц), ако приемем съпоставката Куфис=Южен Буг, си противоречат непреодолимо. Това се опитвам да ти обясня от години.

Аз също повтарям, че от 3 те извора местата са все различни. И да, 3 различни времеви периода. Като куриозното е, че Ашхарацуйц засяга поне два за българите. Единият е от времето когато савирите са били там долу. А кога е то е въпросът.

Но тук показах къде са българите и къде Аспарух в един извор. Това е повече от ясно, че е за различен времеви период. Или, че Аспарух е бил по някаква причина в чуждо племе (това също го дискутирахме, защо избягал, помниш нали) а племето е на името на планината, която се именува по два начина или е бил в две планини....

А отделно българските племена са в Краснодар а Аспарух над планината, при която Волга тръгва на изток, та чак в следващата. Т.е. Между сливането на Волга с Кама? и преди тръгването на Волга на изток. Не може по-на север и да искаш.

Когато изворите се четат по-безкритично резултатът е още по- печален, всеки си измисля нещо и вече се нагледахме на съчинения. Нека се напише каквото е, а всеки да си прави после изводите.

Аз съм против измислиците, иначе нямам никакъв проблем да сме и Етиопци. Нищо, че фенотипът ми е различен.

А не веднъж съм казал, това е извор от 19 век.

Преди 4 часа, sir said:

А що се отнася до ултра буквалисткия ти подход да пресмяташ колко място имало между Геленджик и морето и можело ли там да живеят още три народа (очевидно не може, понеже Геленджик е на морския бряг) -

Само моля опитай се, прояви малко труд и покажи, как между българските племена ще позиционираш другите 3 и морският бряг. За да не си голословен. Като има толкова малко място. И според теб тези 3 племена от споменатите турки ли са или не? Понеже аз това питах. Но аз като питам отговори няма.

Чакам картинката.

Преди 4 часа, sir said:

ами то същият подход може да се приложи и по отношение на разделянето на братятя според Теофановото описание и трактовката Куфис=Южен Буг. Вече сме го обсъждали и това, но хайде още веднъж.

Обсъждаме защо урните не би следвало да са български според Ашхарацуйц. Сега реши да стреляш по друга мишена, защо ли? Нека не омесваме всичко.

Преди 4 часа, sir said:

Значи, Кубратова България е "от същото езеро [Азовско море] до реката, наречена Куфис [Южен Буг]". Баян остава на тази територия, Котраг пресича Дон в източна посока. Дотук добре. А какво прави Аспарух - пресича Днепър и Днестър, но не пресича Южен Буг, т.е. заобикаля го и стига някъде до днешния Тернопил в Западна Украйна, след което рязко свива на юг. С другите двама братя е още по-забавно, тъй като те според тази методика трябва също да са между Южен Буг и Азовско море, но някак си стигат до Панония с пресичането само на една река - Дунав. Т.е. не пресичат нито Днепър, нито Южен Буг, нито Днестър, нито някоя друга известна на Теофан река (Тиса например). Единственият вариант е да са били оригинално в междуречието на Днепър и Южен Буг и да минат през Полша, заобикаляйки Карпатите от север.

Самото географско описание на Теофан няма да го коментирам изобщо, понеже ако решим да го вземем предвид и него, то никакви варианти няма как да сработят.

Ти така ли си го представяш?

Също смятам за много объркано географското описание на Теофан, но констатирах, че и при Ашхарацуйц е сходно. Но в Ашхарацуйц не се говори за Велика България. Не смесвайте изворите.

Ами няколко пъти съм го казвал, за мен Алцек и Кубер са си били по-близо до Карпатите. Кого са владели е друг отговор.  А за Куфис отговарям 2 пъти на Йончев, сега и на теб, дано го прочетеш.

След като никой не знае, коя е тази река Куфис и Теофан обикаля цяло Азовско море с планините около него да уточни къде е аджеба тази река, как си мислиш, че  ще я напише като ориентир от къде са минали. А също  след като знае пределно ясно къде е Фанагория, за чий му е да се излага със сложни географски казуси, а не каза Велика България е до Фанагория. Или още по-лошо, тя е българският квартал в еврейският град!? За да е и столица на България, както казват някои.

Хайде сложи си ръката на сърцето и кажи, ако българите са на Кубан, описанието на Теофан по-смислено ли е за теб? Знаеш че чертахме със стрелки, кой къде отива и всички други варианти са абсурдни.
 

Преди 4 часа, sir said:

А за следващия момент в повествованието на Теофан какво ще кажеш: "А след като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море". Много интересно, стига преводът в ГИБИ да е коректен. Ако хазарите идват от изток, от района на (делтата на) Волга или източно от Волга, или пък, както смятат някои, от Дагестан, то тогава е крайно любопитно какво точно са покорили. Ами покорили са територията от Верзилия до Понтийското море. Баян обаче там го няма, а максимум да го има Котраг. Но пък хазарите някак си подчинили Баян, а Котраг го пропуснали.

Впрочем, Никифор и тук се отличава от Теофан, но това за някои няма значение. Теофан е по-важен, понеже без неговия фантасмагоричен географски екскурс теориите им окапват.

Та, ето до такива анализи и изводи водят подобни буквалистки методи.

Няма как да се отговори категорично, след като и изворите не са такива. Там където е Баян е столицата а той Владетелят, това е Велика България, а не цялата озурпирана земя.

Та Аспарух според твоят текст е стигнал Константинопол и затова ромеите им плащат данък, понеже държиш хазарите да са стигнали столицата на Баян за същото? Въпреки, че не е ясно до къде са стигнали хазарите. Ако не беше написано, че плаща данък, щеше да е ясно, че са асимилирани, но точно данъкът показва самостоятелност някаква. Иначе какво да плащат? Ние под османско данък плащали ли сме?

Ако българите са до Фанагория, по-реалнобли е завладяването от хазарите?

Има много да се нищи по тази тема, която е ей така затворена/решена.

От всички, най-правилно географски описва Йорданес. Той само за готите една планина (Карпатите), бърка с Алпите.

Но нека не е в комплект целият мастър шеф.

Не съм против и Велика България да е това село, което е описано от Ашхарацуйц 4 века по-рано. Но нека има малко яснота. Що пък не и отатък Дунав някъде в Карпатите да са си били от 165г. Както си е написано.

И все пак Аспарух защо е изгонен там? Толкова далеч от Краснодар при племето дзиакери, и каква е тяхната връзка с българите?

Нека изчистим тази пикантерия, че да потече най-сетне.

[tantin]

Преди 1 час, Южняк said:

Мацмед е образеца от битоля, началото на 10-ти век.. каквото търсят тия казахстански сармати в ранносредновековна Б-я? 

Кой е тоя ранно-средновековен българин/ македонец/ ?  Дай му името на индивидуалната проба.

 

ПП. Мисля че го намерих, тоя би трябвало да е: I2530

Tumba S. Opticari, Bitola
age 1000

Редактирано Октомври 9, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 11 минути, Южняк said:

Г25 е измишльотина, за съжаление. Моето е калкулация с адмикстулс, снп по снп. Аз пък си представях реакцията ти по друг начин-тоя скок на сарматско днк  в пбц във време, в което не е ясно дали има останали сармати, заедно със скока на далечен изток в самоводене, не е ли индикация за навлизането на нов народ от казахстан, различен от хуните? Имам предвид хазари, или някои от -гурите, или дори "хуните"на йорданес, които живеят в посока образците?

За съжаление не съм в състояние да ти проследя мисълта, нито да ти разбера сметките. Нещо на база ф3, но не прилича на ф3. Компоненти, работи, не знам. Когато видя нещо, което разбирам, по принцип гледам да го коментирам що-годе конструктивно. Но вече избягвам тежките критики, понеже водят до клинични реакции   

[tantin]

Преди 17 минути, Кухулин said:

Преди 35 минути, Южняк said:

Г25 е измишльотина, за съжаление. Моето е калкулация с адмикстулс, снп по снп. Аз пък си представях реакцията ти по друг начин-тоя скок на сарматско днк  в пбц във време, в което не е ясно дали има останали сармати, заедно със скока на далечен изток в самоводене, не е ли индикация за навлизането на нов народ от казахстан, различен от хуните? Имам предвид хазари, или някои от -гурите, или дори "хуните"на йорданес, които живеят в посока образците?

За съжаление не съм в състояние да ти проследя мисълта, нито да ти разбера сметките. Нещо на база ф3, но не прилича на ф3. Компоненти, работи, не знам. Когато видя нещо, което разбирам, по принцип гледам да го коментирам що-годе конструктивно. Но вече избягвам тежките критики, понеже водят до клинични реакции   

И аз много не мога да разбера какво общо имат Самоводене и македонския българин със сарматите.  Дори сега тръгнах да ги погледна на ПСА и да видя къде се проектират спрямо сарматите.  Не че нещо кой знае какво очаквам да изскочи. 

В общи линии разбирам накъде клони Южняка.  Като се прави Ф3 тест спрямо тия индивиди софтуреа автоматично филтрира сниповете и оставя тия дето са общи спрямо сармати и средновековния българин. По тоя начин може да се види какъв дял,  или с какво участие  тия имат общи (припокриващи ) се гени.. 

В общи линии така зададената хипотеза си е абсолютно читава.  Въпрос на допълнителни проверки и сравнения спрямо допълнителни индивиди и популации, за да се докаже че това са точно сарматите и че точно откъм тях идва някакъв такъв компонент към тия дето подозираме че са прабългари..

Големия сарматски облак (регион в ПСА) вече го видяхме къде се позиционира.  Дори и да го видим това нещо че е точно така както казва Южняка, това все още не е окончателното доказателство, но е много добра насока,  дава ни зелена светлина за един куп други неща дето можем да търсим и да сравняваме. 

 

[Кухулин]

Преди 2 минути, tantin said:

Като се прави Ф3 тест спрямо тия индивиди софтуреа автоматично филтрира сниповете и оставя тия дето са общи спрямо сармати и средновековния българин. По тоя начин може да се види какъв дял,  или с какво участие  тия имат общи (припокриващи ) се гени.

И как точно ф3 дава "дял на припокриващи се гени"? Думата "дял" означава деление, а във векторното произведение, което сто  пъти сме обсъждали с теб, деление няма.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, miroki said:

Аз също повтарям, че от 3 те извора местата са все различни. И да, 3 различни времеви периода. Като куриозното е, че Ашхарацуйц засяга поне два за българите. Единият е от времето когато савирите са били там долу. А кога е то е въпросът.

Но тук показах къде са българите и къде Аспарух в един извор. Това е повече от ясно, че е за различен времеви период. Или, че Аспарух е бил по някаква причина в чуждо племе (това също го дискутирахме, защо избягал, помниш нали) а племето е на името на планината, която се именува по два начина или е бил в две планини....

А отделно българските племена са в Краснодар а Аспарух над планината, при която Волга тръгва на изток, та чак в следващата. Т.е. Между сливането на Волга с Кама? и преди тръгването на Волга на изток. Не може по-на север и да искаш.

Когато изворите се четат по-безкритично резултатът е още по- печален, всеки си измисля нещо и вече се нагледахме на съчинения. Нека се напише каквото е, а всеки да си прави после изводите.

Аз съм против измислиците, иначе нямам никакъв проблем да сме и Етиопци. Нищо, че фенотипът ми е различен.

А не веднъж съм казал, това е извор от 19 век.

Само моля опитай се, прояви малко труд и покажи, как между българските племена ще позиционираш другите 3 и морският бряг. За да не си голословен. Като има толкова малко място. И според теб тези 3 племена от споменатите турки ли са или не? Понеже аз това питах. Но аз като питам отговори няма.

Чакам картинката.

Обсъждаме защо урните не би следвало да са български според Ашхарацуйц. Сега реши да стреляш по друга мишена, защо ли? Нека не омесваме всичко.

Също смятам за много объркано географското описание на Теофан, но констатирах, че и при Ашхарацуйц е сходно. Но в Ашхарацуйц не се говори за Велика България. Не смесвайте изворите.

Ами няколко пъти съм го казвал, за мен Алцек и Кубер са си били по-близо до Карпатите. Кого са владели е друг отговор.  А за Куфис отговарям 2 пъти на Йончев, сега и на теб, дано го прочетеш.

След като никой не знае, коя е тази река Куфис и Теофан обикаля цяло Азовско море с планините около него да уточни къде е аджеба тази река, как си мислиш, че  ще я напише като ориентир от къде са минали. А също  след като знае пределно ясно къде е Фанагория, за чий му е да се излага със сложни географски казуси, а не каза Велика България е до Фанагория. Или още по-лошо, тя е българският квартал в еврейският град!? За да е и столица на България, както казват някои.

Хайде сложи си ръката на сърцето и кажи, ако българите са на Кубан, описанието на Теофан по-смислено ли е за теб? Знаеш че чертахме със стрелки, кой къде отива и всички други варианти са абсурдни.
 

Няма как да се отговори категорично, след като и изворите не са такива. Там където е Баян е столицата а той Владетелят, това е Велика България, а не цялата озурпирана земя.

Та Аспарух според твоят текст е стигнал Константинопол и затова ромеите им плащат данък, понеже държиш хазарите да са стигнали столицата на Баян за същото? Въпреки, че не е ясно до къде са стигнали хазарите. Ако не беше написано, че плаща данък, щеше да е ясно, че са асимилирани, но точно данъкът показва самостоятелност някаква. Иначе какво да плащат? Ние под османско данък плащали ли сме?

Ако българите са до Фанагория, по-реалнобли е завладяването от хазарите?

Има много да се нищи по тази тема, която е ей така затворена/решена.

От всички, най-правилно географски описва Йорданес. Той само за готите една планина (Карпатите), бърка с Алпите.

Но нека не е в комплект целият мастър шеф.

Не съм против и Велика България да е това село, което е описано от Ашхарацуйц 4 века по-рано. Но нека има малко яснота. Що пък не и отатък Дунав някъде в Карпатите да са си били от 165г. Както си е написано.

И все пак Аспарух защо е изгонен там? Толкова далеч от Краснодар при племето дзиакери, и каква е тяхната връзка с българите?

Нека изчистим тази пикантерия, че да потече най-сетне.

Описанието на Теофан, сравнено с арменското, е като мастър клас в географията. Арменското е меко казано "боза". Дали заради превода, дали заради преписа??, не се чете с две думи.

Ясно е написано къде е СВБ - между Буг и евентуално Азов и къде не е - Фанагория. Фанагория не е, защото там ясно е написано, че живеят много други народи. 

Век по късно, варягите като отиват на екскурзия по Днепър, не ходят до Кавказ да срещнат българи, а ги забелязват по бреговете на реката, в шубраците. 

Ако хазарите не са завладели всичко до Понта, с кого се бият и умират хранените хора на Днепър. А и хазарите сами си го казват, че са стигнали чак до Дунав. Разбира се може и да преувеличават, а може и да бъркат Днепър с Дунав. Ако не се лъжа за тях всяка по- голяма река е била туна.

Мое мнение, че Теофановия разказ е много по-добър от Йордановия и на несравнима висота от арменския. При Йордан какво имаме - обозначение на север от Черно море, зад акацирите и това е. При Теофан имаме необорими и подробни географски маркери - от реката с некропила до Азов. Колко по- конкретно да е описанието? Взима се картата, гледа се къде е некропила, гледа се къде е Азов и ето там, между двете, покрай Днепър.

Напълно нормално е Кубрат да избере място за своя "двор" в най-отдаречената точка от аварската заплаха - между Днепър и Азов, така че Котраг при откъсването си да премине на североизток река Дон и да застане на първо време срещу баян, който остава между Азов и Днепър. Алцек и Кубер, ако са съществували като такива, да са останали около Буг или дори по-на запад или по-на север. Внимание, целия този ареал е познат като култура Пенкова, бившата черняховска и бъдещата ипотеки-къндещи. Слочаеност!?

Редактирано Октомври 9, 2023 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

 Слочаеност!?

Другата случайност е, че в ръкописа на К. Патканов, 1877 г. Българи хич няма, нито племена, нито на Певки, нито в Дзиакан. Ни Аспарих, ни Кубрат. За да може 1881г в другият ръкопис да ги включат, малко след освобождението ни. Каква случайност. Легализация на нова България. Въпреки това приемам извора. Има го. Но все пак критично.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

Другата случайност е, че в ръкописа на К. Патканов, 1877 г. Българи хич няма, нито племена, нито на Певки, нито в Дзиакан. Ни Аспарих, ни Кубрат. За да може 1881г в другият ръкопис да ги включат, малко след освобождението ни. Каква случайност. Легализация на нова България. Въпреки това приемам извора. Има го. Но все пак критично.

Има и нещо друго. Барсилия все я подбутват около делтата на Волга. Но, каква е гаранцията, че не е по-нагоре, към Дон, например? Вероятно единствения паралел се прави на базата, че Астрахан е на делтата на Волга и оттам се пуска паралел към барсилите и с техния остров 1500 години по-рано. Е хубаво ама, някакви по-така доказателства им ли? Защото ако вземем Теофан, като най описателен всред авторите, ще видим, че Барсилия е спомената като гранична на Волга земя, не е конкретизирано дали е до Кавказ, дали е до делтата на Волга. написано е до Волга. При това положение и без каквит е и други доказателства възможностите се увеличават. Островите в долното течение на Волга са много по-големи от тези които са в делтата(кой от всички десетки острови). Самата Делтае блатиста и е алогично някакъв народ да пребивава там, със огромните си стада от овце, насред мочурищата. Нали, като се правят заключения, не е лошо да се вкарва и малко логика? Островите от делтата до средното течение на Волга са огромни, особено тези под Волгоград. Много по-логично е когато хазарите се появяват на Волга и изтласкват барсилите към горното течение на реката, местоположението на вторите да е около Волгоград, а не в делтата.

 

Въобще, мега критично трябва да се подхожда, когато се привежда като доказателство Патканов с българите от али експрес 

 

Редактирано Октомври 10, 2023 от БатеВаньо