Произходът на прабългарите

[D3loFF]

Преди 7 минути, Exhemus said:

Вземам от другата тема: https://www.forumnauka.bg/topic/25685-bezumni-izmislici-za-starata-ni-istoriya/page/5/#comment-591166

 Произходът на политонима България е ясен - от Бактрия (което е персийско-гръцка транскрибция на България) с главен град Бактра, който (чудно   ) сегашното население го нарича Балх. На гърците ли да вярвам или на местните?  Има още един град, основан след началото на миграцията - град със съвременно име Бухара и навярно с оригинално име Ба(ъ)лхара. Случайно съвпадение на 4-срични думи е близко до невъзможно.

 ...

 Това трябва да се вземе предвид и при трите теории (хипотези). Не противоречи на никоя от тях, но и те не трябва да противоречат на произхода на името!

Един топоним дори свързан с името българи не може да се приеме просто така за източник на името. По тази логика може да се казваме българи по името на селото Блъгарино, споменато в Рилската грамота, нали? Или по река Волга? Или по вожда Болг, споменат в Зографската история? Или изопачено от думата "влах" - walhaz? Или от Bolcae на Помпоний Мела? И т.н. и т.н.

[Exhemus]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Понеже на печатите има думата "балтавар" не може да отхвърлим думата като не-българска, но това също може да значи много неща. Откъде знаем, че думата не е навлязла в тюркските езици от индо-европейски скитски, а не обратното. Защо всяка тюркска дума трябва да е изначално тюркска? В това няма никаква логика. Всеки език има чуждици и възприема думи от другите.

Има реална хипотеза от германския лингвист Ралф-Стефан Георг (човекът е още жив впрочем), че думата Тенгри е чуждица в тюркските езици от енисейски - tɨŋgɨr

Освен това на шумерски думата за бог е - денгир, която се е произнасяла "tiŋiɾ"

Така че да се съди по някакви тюркски думи, които може дори да не са тюркски е също много сложна тема, която изисква доста сравнения с други езици и анализ, а не просто да се скача на крайни заключения.

Балтавар значело "сърп и брадва" -  със значение "владетел на полетата и горите".  

....

Наистина, не само денгир, има доста шумерски думи със аналог в тюркския.

Въпросът е: шумерите ли са тюрки или тюрките шумери?  Може би паралелен произход от ностратическия език ?

[resavsky]

Преди 17 минути, D3loFF said:

Понеже на печатите има думата "балтавар" не може да отхвърлим думата като не-българска, но това също може да значи много неща. Откъде знаем, че думата не е навлязла в тюркските езици от индо-европейски скитски, а не обратното. Защо всяка тюркска дума трябва да е изначално тюркска? В това няма никаква логика. Всеки език има чуждици и възприема думи от другите.

Има реална хипотеза от германския лингвист Ралф-Стефан Георг (човекът е още жив впрочем), че думата Тенгри е чуждица в тюркските езици от енисейски - tɨŋgɨr

Освен това на шумерски думата за бог е - денгир, която се е произнасяла "tiŋiɾ"

Така че да се съди по някакви тюркски думи, които може дори да не са тюркски е също много сложна тема, която изисква доста сравнения с други езици и анализ, а не просто да се скача на крайни заключения.

На кой печата има думата "балтавар"?

[D3loFF]

Преди 3 минути, resavsky said:

На кой печата има думата "балтавар"?

Оп, извинявам се! Багатур е не е балтавар. Да, моя е грешката. Еми, значи в такъв случай може да си е тюркска.

[D3loFF]

Преди 13 минути, Exhemus said:

Балтавар значело "сърп и брадва" -  със значение "владетел на полетата и горите".  

....

Наистина, не само денгир, има доста шумерски думи със аналог в тюркския.

Въпросът е: шумерите ли са тюрки или тюрките шумери?  Може би паралелен произход от ностратическия език ?

Еми, те във форума го мразят източника - Джагфар Тарихи, но там пише, че хуните реално са народ образуван от преселници от Шумер и местни азиатци, както са наречени там сербийци (шерпи). Има и хипотези, че хунският е енисейски език. Та шумерите не са тюрки със сигурност, то такова понятие тогава и няма изобщо, така че няма как и да ги определим като такива. Същото като темата със славяните.

Реално нищо от това не е невъзможно на практика.

Редактирано Февруари 21 от D3loFF

[resavsky]

Преди 14 минути, D3loFF said:

Оп, извинявам се! Багатур е не е балтавар. Да, моя е грешката. Еми, значи в такъв случай може да си е тюркска.

Малко вероятно. 

[Exhemus]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Един топоним дори свързан с името българи не може да се приеме просто така за източник на името. По тази логика може да се казваме българи по името на селото Блъгарино, споменато в Рилската грамота, нали? Или по река Волга? Или по вожда Болг, споменат в Зографската история? Или изопачено от думата "влах" - walhaz? Или от Bolcae на Помпоний Мела? И т.н. и т.н.

Не е един, споменавам три. Твоите примери са едно- и дву-срични думи, при които случайното съвпадение е много вероятно. 

Освен това, имаме писмено засвидетелствана миграция от посочените области. Имаме и други топоними, пренесени от старите земи.  Общият поток на миграция е от изток на запад.  Имаме първо град Бу(л)хара, който си има история и се е казвал в началото Ани. А(ла)ни, защото аланите са започнали своята миграция по-рано.  Аланите са били разположени по-западно по Амударя и това съответства с географията на Бактрия.. Следващия пункт на миграцията е Кавказ. И съответно аланите заемат по-западните части и после идват българите. От там се пръква СВБ..

    Тези доказателства не ти ли стигат?

[D3loFF]

Преди 27 минути, Exhemus said:

Не е един, споменавам три. Твоите примери са едно- и дву-срични думи, при които случайното съвпадение е много вероятно. 

Освен това, имаме писмено засвидетелствана миграция от посочените области. Имаме и други топоними, пренесени от старите земи.  Общият поток на миграция е от изток на запад.  Имаме първо град Бу(л)хара, който си има история и се е казвал в началото Ани. А(ла)ни, защото аланите са започнали своята миграция по-рано.  Аланите са били разположени по-западно по Амударя и това съответства с географията на Бактрия.. Следващия пункт на миграцията е Кавказ. И съответно аланите заемат по-западните части и после идват българите. От там се пръква СВБ..

    Тези доказателства не ти ли стигат?

Да ми стигат за какво? Да кажа, че точно от Балхара идва името българи ли? За мен 100 пъти по вероятно е да идва от Волга или по името на владетел (Болг), което е много по-често срещано като пример за наименоване на група от хора, от точно този град. За да е от града това трябва да им е първото местообитание било или едно от първите, а това знаем, че не е така. Пример: като се разделят синовете на Кубрат те отиват на пет различни места и по тях са кръстени много неща. Това, че има град с това име откъде знаеш, че не е от мигрирали хора, които са го основали, идвайки от запад на изток? В Италия има български топоними също.

П.П. Да не говорим, че за реката и владетеля дори има исторически извори, които представят тази хипотеза едно към едно, а за Балхара няма. Така че е ясно кое натежава повече, пък дали е вярно е друг въпрос.

Редактирано Февруари 21 от D3loFF

[Марин Йорданов]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Също така не е и доказана, но пък световните енциклопедии и разни татари, чуваши и други я приемат за основна, въпреки проблемите с нея. 

Тази теория и тя е също толкова недоказана. Базира се основно на тълкуванието на името българи през тюркските езици, но ако тюркската хипотеза е грешна и тълкуването вероятно ще е грешно и трябва да се проверят и други варианти. Използват се и онези 20-30 думи с алтайски произход, които ги пишат останали от прабългарите, но те също представляват хипотеза, и не е доказано, че са били основата на прабългарския език. Ако те са били прабългарския език значи може да допуснем, че в етногенеза на съвременните българи има и включване на големи племена от англичани, французи и немци, тъй като в езика ни има много от техните думи. 

По тази логика всички теории би трябвало да се отхвърлят. Защото има аргументи и контрааргументи за трите основни. Някои учени смятат така, други смятат иначе... Следователно произходът на Аспаруховите българи е неясен, поради липсата на стопроцентови доказателства...

[Exhemus]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Да ми стигат за какво? Да кажа, че точно от Балхара идва името българи ли? За мен 100 пъти по вероятно е да идва от Волга или по името на владетел (Болг), което е много по-често срещано като пример за наименоване на група от хора, от точно този град. За да е от града това трябва да им е първото местообитание било или едно от първите, а това знаем, че не е така. Пример: като се разделят синовете на Кубрат те отиват на пет различни места и по тях са кръстени много неща. Това, че има град с това име откъде знаеш, че не е от мигрирали хора, които са го основали, идвайки от запад на изток? В Италия има български топоними също.

П.П. Да не говорим, че за реката и владетеля дори има исторически извори, които представят тази хипотеза едно към едно, а за Балхара няма. Така че е ясно кое натежава повече, пък дали е вярно е друг въпрос.

Волга е късно понятие, най-вероятно със славянски произход. (защото има подобни реки в Чехия и Полша - иде от влага) Болг е засвидетелстван в имена на няколко келтски владетели в античността и повече - не. В твоите примери няма времево съвпадение. Освен това, келтите трябва да дойдат от запад на изток.  Ако трябва да те поощря - търси връзка с техните далечни роднини тохарите  

  Още подкрепа искаш ли?  При Александър Велики има няколко военачалника Балакър.  

Редактирано Февруари 21 от Exhemus

[makebulgar]

Преди 1 час, Марин Йорданов said:

По тази логика всички теории би трябвало да се отхвърлят. Защото има аргументи и контрааргументи за трите основни. Някои учени смятат така, други смятат иначе... Следователно произходът на Аспаруховите българи е неясен, поради липсата на стопроцентови доказателства...

Това са твои заключения, а не фактическото състояние на науката. Агументи и контрааргументи може всеки да вади, но не всички са научни. Примерно плоскоземците също вадят някакви аргументи за теорията си, ама земята не става по-плоска от това. Същото е и с аргументите и контра аргументите на автохтонците, които звучат научно, но са псевдонаука. 

Относто теориите за произхода науката за тях не е нещо застинало, в което теориите просто се появяват и стоят равностойни от създаването им до сега. Науката се развива, проучват се нови неща, нови методи се появяват, като съответно стари теории се отхвърлят, нови се появяват, други се видоизменят.  Така днес има една основна теория, която е подкрепена с тонове факти и аргументи, и съответно е описана от Чобанов в книгата му. Другите теориии са или стари или псевдонаучни. Тюркската теория е стара и аргументите на сарматската теория фактически я оборват, като е изградена основно на алтаизмите от старобългарския, Именника и титлите, но всички те са много лесно заемани и като цяло са много малко. 

[Марин Йорданов]

Наистина ли сте убедени, че Кубратовите и Аспаруховите българи са били чисти сармати, без тюркски елементи?...

[Stoned1312]

Преди 20 часа, D3loFF said:

Произходът на политонима България е ясен - от Бактрия

Нека да се подхожда към теориите за произхода на имената с критично мислене, като се вземат предвид различни фактори като езикова еволюция, исторически контекст и археологически доказателства. Докато теорията, свързваща „България“ с Бактрия и градове като Бактра и Бухара, може да изглежда правдоподобна на пръв поглед, от решаващо значение е тя да бъде подложена на щателна проверка. Езиковите прилики сами по себе си не са достатъчно доказателство за установяване на пряка връзка между имената, особено когато става въпрос за древни езици и култури, където езиковата еволюция и заемането са били обичайни.

Редактирано Февруари 22 от Stoned1312

[Stoned1312]

Преди 48 минути, Марин Йорданов said:

Наистина ли сте убедени, че Кубратовите и Аспаруховите българи са били чисти сармати, без тюркски елементи?...

Етническият състав на групи като българите, включително тези на Кубрат и Аспарух, е тема на научен дебат и интерпретация.Трябва да се подходи към този въпрос с разбиране на сложността, свързана с проследяването на произхода и миграциите на древните народи. Кубрат и Аспарух са знакови фигури в българската история, свързани с преселването на техния народ на Балканите и създаването на Първото българско царство. Въпреки това, определянето на точния им етнически състав, включително всякакви тюркски елементи, е предизвикателство поради липсата на изчерпателни исторически записи и смесването на различни етнически групи във времето. Някои историци и учени твърдят, че българите са имали тюркски елементи, а други подчертават техните сарматски или ирански корени. Възможно е тяхната етническа принадлежност да е смесица от различни културни и етнически влияния, тъй като миграциите често включват взаимодействия със сливания между различни групи. Генетичните изследвания, лингвистичният анализ, археологическите доказателства и историческите разкази допринасят за нашето разбиране за древните популации, но те често предоставят непълна или противоречива информация.

[Stoned1312]

On 6.09.2023 г. at 22:39, makebulgar said:

Вече и на български език излезе книгата на Тодор Чобанов "Произходът на прабългарите" - https://bulgarianhistory.shop/campaign/product/proizhodat-na-prabalgarite-debatat-prez-xxi-vek/23/473.

 

 

 

 

 

 

Благодаря, днес успях да си я поръчам.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Марин Йорданов said:

Наистина ли сте убедени, че Кубратовите и Аспаруховите българи са били чисти сармати, без тюркски елементи?...

Управляващата върхушка от рода Дуло е била сармтска съдейки по имената им и погребенията около Плиска. А тъй като преди това са били подвластни на аварите и тюркския хаганат, е нормално да са взели източния календар, няколко азиатски титли и 15-20 алтайски думи. Част от аварите след това при Крум са асимилирани, тъй че и по тази линия са навлезли алтаизми. По-късно се включват и печенегите и куманите. Така че, алтайски компонент е асимилиран в България, но за аспаруховите и кубратовите българи няма доказателства, да са били тюркоезични или алтайски народ, а всичко сочи, че са били сармати. 

Волжките българи и балкарите от Кавказ са кипчакизирани по-късно и езиците им не са някакъв прабългарски-тюркски, който да доказва, че и езикът на Аспарух е бил тюркски. Чувашите също не са волжките българи от Булгар и Биляр, въпреки, че стават част Вложка България, и езикът им също не доказва нищо.     

Редактирано Февруари 22 от makebulgar

[resavsky]

Преди 3 часа, Марин Йорданов said:

Наистина ли сте убедени, че Кубратовите и Аспаруховите българи са били чисти сармати, без тюркски елементи?...

Чисти народи не е имало но тюркския елемент при Аспаруховите българи е бил нищожен.

[sir]

Преди 22 часа, resavsky said:

На кой печата има думата "балтавар"?

Дума балтавар не съществува, това е неправилен прочит на йалтавар - разликата между двете букви е една точка.

[resavsky]

Преди 4 минути, sir said:

Дума балтавар не съществува, това е неправилен прочит на йалтавар - разликата между двете букви е една точка.

Титлата "йалтавар" я няма в Дунавска България.

[sir]

On 21.02.2024 г. at 1:51, Кухулин said:

Има хипотеза за сарматски произход, не за индоевропейски/ирански. Второто е езикова категория, докато аргументите за сарматската хипотеза са от областта на археологията. Поне аз не съм срещал научни публикации по въпроса за иранската принадлежност на прабългарския език.

Ако трябва да сме обективни - данните към днешна дата определят "прабългарското ядро" като тюркоезични сармати с доста по-висока вероятност от  всякакви други комбинации. Към този извод водят и някои нови генетични детайли - булан-кобинският профил на прототюрките, източният компонент при кавказките алани.

Източният компонент при аланите води точно към обратния извод, тъй като те не са тюркоезични. Техният език, макар и много мижаво, все пак е засвидетелстван и той е без никакво съмнение ирански.

Прабългарският, от друга страна, не е засвидетелстван. Или, ако е засвидетелстван на някой/някои от известните ни надписи, то той не е разчетен.

[sir]

Преди 23 минути, resavsky said:

Титлата "йалтавар" я няма в Дунавска България.

Няма я. Само уточнявам по въпроса с думата-фантом балтавар.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Източният компонент при аланите води точно към обратния извод, тъй като те не са тюркоезични. Техният език, макар и много мижаво, все пак е засвидетелстван и той е без никакво съмнение ирански.

Въпросът е дали всички алани са говорили ирански език. 137 генома:

[Кухулин]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Управляващата върхушка от рода Дуло е била сармтска съдейки по имената им и погребенията около Плиска. А тъй като преди това са били подвластни на аварите и тюркския хаганат, е нормално да са взели източния календар, няколко азиатски титли и 15-20 алтайски думи. Част от аварите след това при Крум са асимилирани, тъй че и по тази линия са навлезли алтаизми. По-късно се включват и печенегите и куманите. Така че, алтайски компонент е асимилиран в България, но за аспаруховите и кубратовите българи няма доказателства, да са били тюркоезични или алтайски народ, а всичко сочи, че са били сармати. 

Всичко това е чудесно, но за да има някаква стойност като хипотеза, трябва да се демонстрират остатъци от въпросния прабългарски език, в който тези 15-20 алтайски думи са заемки.

[Марин Йорданов]

Но вижте – сарматите залязват през трети в. от н.е., разпиляват се, биват асимилирани...

"Хегемонията на сарматите в степите започва да намалява през IΙ и III век от н.е., когато хуните завладяват сарматска територия в Каспийската степ и района на Урал. Превъзходството на сарматите окончателно изчезва, когато Понтийската степ около 200 г. сл. Хр. е завладяна от германските готи, мигриращи от района на Балтийско море. През 375 г. хуните завладяват по-голямата част от аланите, живеещи на изток от река Дон, избиват значителен брой от тях и ги абсорбират в своето племенно устройство, докато аланите на запад от Дон остават свободни. Като част от хунската държава, аланите участват в завладяването на кралството на остготите в Понтийската степ. Някои свободни алани бягат в планините на Кавказ, където участват в етногенезата на по-късното население, включително осетинци и кабардинци^[27]. Отделни групи алани оцеляват и в Крим. Други мигрират в Централна и след това в Западна Европа, откъдето някои достигат Британия и Иберия, а други се присъединяват към германските вандали, пресичат Гибралтарския проток и създават Вандалското кралство в Северна Африка. ^[15][16]

Сарматите в Боспорското царство са асимилирани в елинистическата цивилизация.^[28] Други са асимилирани от проточеркезкия народ меоти и може да са повлияли на черкезкия език.^[29] Някои сармати са погълнати от готите по времето на двувековното им властване в степите.^[30] През Ранното средновековие праславянското население на Източна Европа асимилира и поглъща сарматите по време на политическите катаклизми от тази епоха.^[31][32] Към VI век в историческите извори вече не се споменават сармати."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сармати

[resavsky]

Преди 7 минути, Марин Йорданов said:

Но вижте – сарматите залязват през трети в. от н.е., разпиляват се, биват асимилирани...

"Хегемонията на сарматите в степите започва да намалява през IΙ и III век от н.е., когато хуните завладяват сарматска територия в Каспийската степ и района на Урал. Превъзходството на сарматите окончателно изчезва, когато Понтийската степ около 200 г. сл. Хр. е завладяна от германските готи, мигриращи от района на Балтийско море. През 375 г. хуните завладяват по-голямата част от аланите, живеещи на изток от река Дон, избиват значителен брой от тях и ги абсорбират в своето племенно устройство, докато аланите на запад от Дон остават свободни. Като част от хунската държава, аланите участват в завладяването на кралството на остготите в Понтийската степ. Някои свободни алани бягат в планините на Кавказ, където участват в етногенезата на по-късното население, включително осетинци и кабардинци^[27]. Отделни групи алани оцеляват и в Крим. Други мигрират в Централна и след това в Западна Европа, откъдето някои достигат Британия и Иберия, а други се присъединяват към германските вандали, пресичат Гибралтарския проток и създават Вандалското кралство в Северна Африка. ^[15][16]

Сарматите в Боспорското царство са асимилирани в елинистическата цивилизация.^[28] Други са асимилирани от проточеркезкия народ меоти и може да са повлияли на черкезкия език.^[29] Някои сармати са погълнати от готите по времето на двувековното им властване в степите.^[30] През Ранното средновековие праславянското население на Източна Европа асимилира и поглъща сарматите по време на политическите катаклизми от тази епоха.^[31][32] Към VI век в историческите извори вече не се споменават сармати."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сармати

Споменават се.Дунавска България напрем е наречена " страна на сарматите".