Произходът на прабългарите

[ДеДо Либен]

Преди 31 минути, Марин Йорданов said:

Но вижте – сарматите залязват през трети в. от н.е., разпиляват се, биват асимилирани...

"Хегемонията на сарматите в степите започва да намалява през IΙ и III век от н.е., когато хуните завладяват сарматска територия в Каспийската степ и района на Урал. Превъзходството на сарматите окончателно изчезва, когато Понтийската степ около 200 г. сл. Хр. е завладяна от германските готи, мигриращи от района на Балтийско море. През 375 г. хуните завладяват по-голямата част от аланите, живеещи на изток от река Дон, избиват значителен брой от тях и ги абсорбират в своето племенно устройство, докато аланите на запад от Дон остават свободни. Като част от хунската държава, аланите участват в завладяването на кралството на остготите в Понтийската степ. Някои свободни алани бягат в планините на Кавказ, където участват в етногенезата на по-късното население, включително осетинци и кабардинци^[27]. Отделни групи алани оцеляват и в Крим. Други мигрират в Централна и след това в Западна Европа, откъдето някои достигат Британия и Иберия, а други се присъединяват към германските вандали, пресичат Гибралтарския проток и създават Вандалското кралство в Северна Африка. ^[15][16]

Сарматите в Боспорското царство са асимилирани в елинистическата цивилизация.^[28] Други са асимилирани от проточеркезкия народ меоти и може да са повлияли на черкезкия език.^[29] Някои сармати са погълнати от готите по времето на двувековното им властване в степите.^[30] През Ранното средновековие праславянското население на Източна Европа асимилира и поглъща сарматите по време на политическите катаклизми от тази епоха.^[31][32] Към VI век в историческите извори вече не се споменават сармати."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сармати

Хегемонията намалява през 3 век , когато хуните.....пък окончателно изчезва през 2 век , когато готите....бля , бля....

Потока на времето в уикипедия - бг явно тече наобратно.

Въобще , когато заявяваш с категоричност тезиси и истини от първа инстанция е добре да попрочетеш и нещо странично.

[Stoned1312]

Преди 13 часа, Марин Йорданов said:

Но вижте – сарматите залязват през трети в. от н.е., разпиляват се, биват асимилирани...

"Хегемонията на сарматите в степите започва да намалява през IΙ и III век от н.е., когато хуните завладяват сарматска територия в Каспийската степ и района на Урал. Превъзходството на сарматите окончателно изчезва, когато Понтийската степ около 200 г. сл. Хр. е завладяна от германските готи, мигриращи от района на Балтийско море. През 375 г. хуните завладяват по-голямата част от аланите, живеещи на изток от река Дон, избиват значителен брой от тях и ги абсорбират в своето племенно устройство, докато аланите на запад от Дон остават свободни. Като част от хунската държава, аланите участват в завладяването на кралството на остготите в Понтийската степ. Някои свободни алани бягат в планините на Кавказ, където участват в етногенезата на по-късното население, включително осетинци и кабардинци^[27]. Отделни групи алани оцеляват и в Крим. Други мигрират в Централна и след това в Западна Европа, откъдето някои достигат Британия и Иберия, а други се присъединяват към германските вандали, пресичат Гибралтарския проток и създават Вандалското кралство в Северна Африка. ^[15][16]

Сарматите в Боспорското царство са асимилирани в елинистическата цивилизация.^[28] Други са асимилирани от проточеркезкия народ меоти и може да са повлияли на черкезкия език.^[29] Някои сармати са погълнати от готите по времето на двувековното им властване в степите.^[30] През Ранното средновековие праславянското население на Източна Европа асимилира и поглъща сарматите по време на политическите катаклизми от тази епоха.^[31][32] Към VI век в историческите извори вече не се споменават сармати."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сармати

Това, което споделихте, е кратък преглед на историческите събития около сарматите и техната постепенна асимилация и изчезване през различните периоди. Сарматите са били важно народностно образование в историята на степните региони и западно от Централна Европа. Техният крах и асимилация са често свързани с миграции на други народности, като хуни, готи и славяни. Сарматите са асимилирани в различни общности, помогнали са за формирането на по-късни етнически групи и културни ценности. Тяхното исторически изчезване е неразделна част от етническите и политическите трансформации в региона.

[sir]

Преди 18 часа, Кухулин said:

Въпросът е дали всички алани са говорили ирански език. 137 генома:

Естествено, че е възможно някакви алани някъде да са възприели други езици или пък някакви другоезични елементи да са се влели в аланската конфедерация. Въпросът е, че няма езикови данни. Сам обръщаш внимание, че сарматската хипотеза била от областта на археологията, а не на лингвистиката, а тук ни занимаваш с какво? Също така с аргументи от област, която не е лингвистика.

Общи приказки от рода на "evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used" имат нулева аргументационна тежест. Кои са тези "evidence"? Обръщал ли си внимание какво е отметка 238 във въпросното изследване? Паранаучните глупости на Габор Хосу, допълнени с паранаучните глупости на Мудрак - и двамата "разчитат" и "превеждат" т.нар. източноевропейска руника, но първият през тюркски, а вторият - през осетински и тук-таме през чеченски и други източнокавказки езици. Е, те това са въпросните "evidence" на 137 генома. Едни и същи надписи, "разчетени" през различни езици от различни учени, свидетелствали за "мулти-езичност".

А сега ако се върнем в действителността, то фактите са следните. Източноевропейската руника е неразчетена: нито един от досегашните опити не се възприема насериозно в лингвистиката. Единствените реални езикови данни от аланите - общо 3 (три) броя - са на ирански.

[Кухулин]

Преди 17 часа, sir said:

Общи приказки от рода на "evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used" имат нулева аргументационна тежест. Кои са тези "evidence"? Обръщал ли си внимание какво е отметка 238 във въпросното изследване? Паранаучните глупости на Габор Хосу, допълнени с паранаучните глупости на Мудрак - и двамата "разчитат" и "превеждат" т.нар. източноевропейска руника, но първият през тюркски, а вторият - през осетински и тук-таме през чеченски и други източнокавказки езици. Е, те това са въпросните "evidence" на 137 генома. Едни и същи надписи, "разчетени" през различни езици от различни учени, свидетелствали за "мулти-езичност".

А сега ако се върнем в действителността, то фактите са следните. Източноевропейската руника е неразчетена: нито един от досегашните опити не се възприема насериозно в лингвистиката. Единствените реални езикови данни от аланите - общо 3 (три) броя - са на ирански.

С две дми - руниката едва ли е иранска.

[sir]

Преди 5 часа, Кухулин said:

С две дми - руниката едва ли е иранска.

С две думи - може и да е марсианска, но требват докази.

Фактите са, че тюркските "разчитания" са същият смях като осетинските на Турчанинов и Мудрак, че и по-голям.

Редактирано Февруари 24 от sir

[Марин Йорданов]

On 23.02.2024 г. at 0:02, ДеДо Либен said:

Хегемонията намалява през 3 век , когато хуните.....пък окончателно изчезва през 2 век , когато готите....бля , бля....

Потока на времето в уикипедия - бг явно тече наобратно.

Въобще , когато заявяваш с категоричност тезиси и истини от първа инстанция е добре да попрочетеш и нещо странично.

 

Сарматизъм

Сарматистки портрет на Дмитро Вишневецки (украински магнат на Волиния, княз на Бельов, старост на Черкаси и Канив, основател и първи хетман на Запорожката сеч) – парадна мода: прическа тип бръсната глава с конска опашка, ориенталски жупан, контуш, сабя и лък

Сарматизмът е етнокултурна концепция с политически оттенък за влиянието на сарматите при формирането на Полша в рамките на Полско-литовската държава.^[59] Това е доминиращата барокова култура и идеология на полската аристокрация (шляхта) във времената на Ренесанса и до XVIII век.^[59] Заедно с друга концепция за „Златна свобода“ той формира централен аспект от културата и обществото на Жечпосполита. В основата му е обединяващото вярване, че хората в Жечпосполита произхождат от древните ирански сармати, легендарни нашественици в славянските земи.^[60][61]

Бележки

1. ↑ Нагоре към:^{а б в г д е ж з и к л} Sarmatian | people // Encyclopedia Britannica. Посетен на 2 май 2023. (на английски)
2. ↑ Kozlovskaya 2017.
3. ↑ Unterländer et al. 2017, с. 2.
4. ↑ Davies, Norman. Europe: A History. Oxford University Press, 1996. ISBN 978-0-19-820171-7. с. 105.
5. ↑ Chodorow, Stanley. The Mainstream of Civilization. Harcourt Brace Jovanovich, 1989. ISBN 978-0-15-551579-6. с. 368.
6. ↑ Slovene Studies. Т. 9 – 11. Society for Slovene Studies, 1987. с. 36.
7. ↑ Richmond, Walter. The Northwest Caucasus: Past, Present, Future. Routledge, 11 June 2008. ISBN 978-1-134-00249-8. с. 12.
8. ↑ Eterovich, Francis H., Spalatin, Christopher. Croatia: Land, People, Culture Volume I. University of Toronto Press, 15 December 1964. ISBN 978-1-4875-9676-7. с. 112.
9. ↑ Ossetians // One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups. Westport, Connecticut, Greenwood Publishing Group, 2000. ISBN 9780313309847. с. 518. Посетен на 27 March 2020.
10. ↑ Brzezinski Mielczarek, с. 6.
11. ↑ Bailey, Harold Walter. Khotanese Text. Cambridge University Press, 1985. ISBN 9780521257794. с. 65.
12. ↑ Нагоре към:^а б Gluhak, Alemko. Podrijetlo imena Hrvat // Jezik: časopis za kulturu hrvatskoga književnog jezika [Jezik: Periodical for the Culture of the Standard Croatian Language] 37 (5). 1989. с. 129 – 138, at pages 131 – 133.
13. ↑ Tarasov I. Returning to the theme of ancient migrations of the Galindians // Исторический формат. № 2 (18). 2020. С. 108
14. ↑ за сложните взаимоотношения между тези народи виж Mordvintseva 2013 и Kozlovskaya 2017.
15. ↑ Нагоре към:^{а б в г д е ж з и к} Olbrycht 2000.
16. ↑ Нагоре към:^{а б в г д е ж з и к} Melyukova 1990.
17. ↑ Латышев, Василий Васильевич. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе (pdf) // Вестник древней истории (4). 1947. с. 287. (на руски)
18. ↑ Плиний Старший. Естественная история. Книга шестая (компиляция переведённых фрагментов) // Архивиран от оригинала на 2016-03-04. Посетен на 2017-04-17. (на руски)
19. ↑ Нагоре към:^а б Херодот. „История“. 4, 110 – 117.
20. ↑ Доватур А. И., Каллистов Д. П., Шишова И. А. Народы нашей страны в „Истории“ Геродота. – М., 1982. – С. 143 – 147.
21. ↑ Херодот. „История“, 4. 11.
22. ↑ Доватур А. И., Каллистов Д. П., Шишова И. А. Народы нашей страны в „Истории“ Геродота. – М., 1982. – С. 103.
23. ↑ Херодот. „История“. 1, 201.
24. ↑ Доватур А. И., Каллистов Д. П., Шишова И. А. Народы нашей страны в „Истории“ Геродота. – М., 1982. – С. 85.
25. ↑ Херодот. „История“, 4. 119 – 120.
26. ↑ Нагоре към:^{а б в г д е ж з и к л} Batty 2007, с. 225 – 236.
27. ↑ Ossetians // One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups. Westport, Connecticut, Greenwood Publishing Group, 2000. ISBN 9780313309847. с. 518. Посетен на 27 March 2020.
28. ↑ Davies, Norman. Europe: A History. Oxford University Press, 1996. ISBN 978-0-19-820171-7. с. 105.
29. ↑ Richmond, Walter. The Northwest Caucasus: Past, Present, Future. Routledge, 11 June 2008. ISBN 978-1-134-00249-8. с. 12.
30. ↑ Eterovich, Francis H., Spalatin, Christopher. Croatia: Land, People, Culture Volume I. University of Toronto Press, 15 December 1964. ISBN 978-1-4875-9676-7. с. 112.
31. ↑ Chodorow, Stanley. The Mainstream of Civilization. Harcourt Brace Jovanovich, 1989. ISBN 978-0-15-551579-6. с. 368.
32. ↑ Slovene Studies. Т. 9 – 11. Society for Slovene Studies, 1987. с. 36.
33. ↑ Schubert, Charlotte, Weiß, Alexander. Amazonen zwischen Griechen und Skythen: Gegenbilder in Mythos und Geschichte. Walter de Gruyter, 22 March 2013. ISBN 978-3-11-028616-8. с. 85.
34. ↑ Граков Б. Н. ГYNAIKOKPATOYMENOI (Пережитки матриархата у сарматов) Архив на оригинала от 2021-11-21 в Wayback Machine.//ВДИ, 1947. № 3
35. ↑ Sinor 1990, с. 113.
36. ↑ Genito, Bruno. The Elusive Frontiers of the Eurasian Steppes. All’Insegna del Giglio, 1 November 2002. ISBN 978-88-7814-283-1. с. 57–.
37. ↑ Yablonskii, Leonid и др. A Silver Bowl from the New Excavations of the Early Sarmatian Burial-Ground Near the Village of Prokhorovka // Ancient Civilizations from Scythia to Siberia 15 (1 – 2). 1 January 2009. DOI:10.1163/092907709X12474657004809. с. 167 – 169.
38. ↑ Anthony, David W. The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press, 2007. ISBN 978-0-691-05887-0.
39. ↑ Нагоре към:^а б Harmatta 1970, 3.4.
40. ↑ Handbuch der Orientalistik, Iranistik. By I. Gershevitch, O. Hansen, B. Spuler, M.J. Dresden, Prof M Boyce, M. Boyce Summary. E.J. Brill. 1968.
41. ↑ DNA Results from Pokrovka Warrior Women compared with Meirmgul
42. ↑ Amazon Warrior Women, Secrets of the Dead, PBS, aired 2004
43. ↑ О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан [On the cultural, anthropological and genetic specifics of the Don Alans ] // [1] Moscow, Institute of Archaeology, Russian Academy of Sciences, 2014. ISBN 978-5-94375-162-2. с. 312 – 315.
44. ↑ Хазарские конфедераты в бассейне Дона [Khazar confederates in the Don basin] // [2] Moscow, Языки славянской культуры [Languages of Slavic Culture] for Institute of Archaeology, Russian Academy of Sciences, 2015. ISBN 978-5-94457-2431. с. 146 – 153.
45. ↑ Unterländer et al. 2017, Supplementary Information, pp. 55, 72.
46. ↑ Unterländer et al. 2017, Supplementary Information, p. 25, Supplementary Table 1.
47. ↑ Unterländer et al. 2017, с. 3 – 4.
48. ↑ Damgaard et al. 2018, Supplementary Table 2, Rows 19, 21 – 22, 25, 90 – 93, 95 – 97, 116.
49. ↑ Damgaard et al. 2018, Supplementary Table 9, Rows 15, 18, 64, 67, 68.
50. ↑ Damgaard et al. 2018, Supplementary Table 8, Rows 57, 79 – 80, 84, 25 – 27, 31 – 33, 59.
51. ↑ Krzewińska et al. 2018, Supplementary Materials, Table S3 Summary, Rows 4 – 8.
52. ↑ Järve et al. 2019, Table S2.
53. ↑ Gnecchi-Ruscone et al. 2022, Table S1.
54. ↑ Batty 2007, с. 235
55. ↑ Bachrach, Bernard. A history of the Alans in the West : from their first appearance in the sources of classical antiquity through the early Middle Ages. Minneapolis, University of Minnesota Press, 1973. ISBN 0-8166-0678-1. p. 76 – 77. (на английски)
56. ↑ Day, John V. Indo-European origins : the anthropological evidence. Institute for the Study of Man, 2001. ISBN 0-941694-75-5. p. 57. (на английски)
57. ↑ Neumann, Iver B., Wigen, Einar. The Steppe Tradition in International Relations: Russians, Turks and European State Building 4000 BC–2017 AD. Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 19 July 2018. ISBN 978-1-108-42079-2. с. 103 – 104.
58. ↑ Previté-Orton, C. W. Cambridge Medieval History, Shorter: Volume 1, The Later Roman Empire to the Twelfth Century. Cambridge University Press, 24 July 1975. ISBN 978-0-521-20962-5. p. 42. (на английски)
59. ↑ Нагоре към:^а б Kresin, O. Sarmatism Ukrainian. Ukrainian History
60. ↑ Tadeusz Sulimirski, The Sarmatians (New York: Praeger Publishers 1970) at 167.
61. ↑ P. M. Barford, The Early Slavs (Ithaca: Cornell University 2001) at 28.

Литература

• Brzezinski, Richard, Mielczarek, Mariusz. The Sarmatians 600 BC–AD 450. Bloomsbury USA; Osprey Publishing, 2002. ISBN 978-1-84176-485-6.
• Davis-Kimball, Jeannine, Bashilov, Vladimir A., Yablonsky, Leonid T. Nomads of the Eurasian Steppes in the Early Iron Age. Berkeley, Zinat Press, 1995. ISBN 978-1-885979-00-1.
• Day, John V. Indo-European origins: the anthropological evidence. Institute for the Study of Man, 2001. ISBN 978-0941694759.
• Hinds, Kathryn. Scythians and Sarmatians. Marshall Cavendish, 2009. ISBN 978-0-7614-4519-7.
• Istvánovits, Eszter, Kulcsár, Valéria. Sarmatians: History and Archaeology of a Forgotten People. Schnell & Steiner, 2017. ISBN 978-3-7954-3234-8.
• Kozlovskaya, Valeriya. The Northern Black Sea in Antiquity: networks, connectivity, and cultural interactions. Cambridge University Press, 2017. ISBN 978-1-107-01951-5.
• Kuzmina, Elena Efimovna. The Origin of the Indo-Iranians. BRILL, 2007. ISBN 978-90-04-16054-5. с. 50, 51, 56, 64, 78, 83, 220, 410.
• Melyukova, A. I. The Cambridge History of Early Inner Asia. Т. 1. Cambridge, United Kingdom; New York City, United States, Cambridge University Press, 1990. ISBN 978-0-521-24304-9. с. 97 – 117.
• Olbrycht, Marek Jan. Remarks on the Presence of Iranian Peoples in Europe and Their Asiatic Relations // Collectanea Celto-Asiatica Cracoviensia. Kraków, Księgarnia Akademicka, 2000. ISBN 978-8-371-88337-8. с. 105 – 107.

• Damgaard, P. B. и др. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes // Nature 557 (7705). Nature Research, May 9, 2018. DOI:10.1038/s41586-018-0094-2. с. 369 – 373.
• Järve, Mari и др. Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance // Current Biology 29 (14). Cell Press, July 11, 2019. DOI:10.1016/j.cub.2019.06.019. с. 2430 – 2441.
• Harmatta, J. Studies in the History and Language of the Sarmatians // Acta Antique et Archaeologica XIII. 1970.
• Krzewińska, Maja и др. Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads // Science Advances 4 (10). American Association for the Advancement of Science, October 3, 2018. DOI:10.1126/sciadv.aat4457. с. eaat4457.
• Клепиков, В. М. и др. Ранние сарматы в контексте исторических событий Восточной Европы // Донские древности 5. 1997. с. 28 – 40.
• Козлова, Р. М. {{{title}}} // Студії з ономастики та етимології. 2004.
• Lebedynsky, Iaroslav. Les Sarmates: amazones et lanciers cuirassés entre Oural et Danube, VIIe siècle av. J.-C.-VIe siècle apr. J.-C. Errance, 2002. ISBN 978-2-87772-235-3.
• Mordvintseva, Valentina I. Сарматы, Сарматия и Северное Причерноморье // Вестник древней истории [Journal of Ancient History] 1 (292). 2015. с. 109 – 135.
• Mordvintseva, Valentina I. The Sarmatians: The Creation of Archaeological Evidence // Oxford Journal of Archaeology 32 (2). 2013. DOI:10.1111/ojoa.12010. с. 203 – 219.
• Moshkova, M. G. A brief review of the history of the Sauromatian and Sarmatian tribes // Nomads of the Eurasian Steppes in the Early Iron Age. 1995. с. 85 – 89.
• Perevalov, S. M. The Sarmatian Lance and the Sarmatian Horse-Riding Posture // Anthropology & Archeology of Eurasia 40 (4). 2002. DOI:10.2753/aae1061-195940047. с. 7 – 21.
• Rjabchikov, Sergei V. Remarks on the Scythian, Sarmatian and Meotian Beliefs // AnthroGlobe Journal. 2004.
• Симоненко, А. В. и др. Сарматы Северо-Западного Причерноморья в I в. н. э. // Погребения знати у с. Пороги. 1991.
• Unterländer, Martina и др. Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe // Nature Communications 8 (14615). Nature Research, March 3, 2017. DOI:10.1038/ncomms14615. с. 14615.
• https://bg.wikipedia.org/wiki/Сармати

ПП: Не, не съм категоричен... Който иска да знае повече за сарматите, има доста написано за тях, може да го изчете и да ми се обади...

[Кухулин]

Преди 18 часа, sir said:

С две думи - може и да е марсианска, но требват докази.

Фактите са, че тюркските "разчитания" са същият смях като осетинските на Турчанинов и Мудрак, че и по-голям.

Хм, логиката е малко по-различна. Няма значение дали липсва прочит на марсиански или на тюркски. Важното е, че за някои надписи липсва прочит на ирански. А иранските езици в района са много добре реконструирани. Следователно тези рунически надписи едва ли са ирански. Да, принципно може да са марсиански, но е далеч по-вероятно част от тях да са на тюркски. В района се подвизават достатъчно тюркоезични популации. Както и да си заравяме главата в пясъка, най-вероятно сред тях е имало и българи.

Иначе съм съгласен, че логическата линия "прочит на тюркски > тюркски езици в района" е доста слаба поради съмнителните разчитания.

[makebulgar]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Хм, логиката е малко по-различна. Няма значение дали липсва прочит на марсиански или на тюркски. Важното е, че за някои надписи липсва прочит на ирански. А иранските езици в района са много добре реконструирани. Следователно тези рунически надписи едва ли са ирански. Да, принципно може да са марсиански, но е далеч по-вероятно част от тях да са на тюркски. В района се подвизават достатъчно тюркоезични популации. Както и да си заравяме главата в пясъка, най-вероятно сред тях е имало и българи

Всъщност логика в тези думи не се вижда никаква. Това, че ирански езици са реконструирани не става ясно по какъв начин е свързано със заключението, че "руническите надписи едва ли са ирански", при положение, че надписите не са разчетени адекватно нито на ирански, нито на тюркски, нито на славянски, нито на марсиански. Доколкото знаем в региона са реконструирани и познати и други езици като тюркски, славянски и марсиански, но защо трябва само за иранските да вадим заключението, че е невъзможно да са използвани за надписите. При положение, че разчитането на надписите е трудно и за него трябва някакво съществено откритие като Розетския камък, е по-добре да не даваме крайни заключения изключващи основни хипотези, а е по-добре да търсим ключовия камък. 

Доколкото си спомняме има една книга "Алано-древнобългарското писмо" на Живко Войников. Там той има някакви аргументи да прави връзката на българските руни и аланските и сарматските. Който има съществени наблюдения върху книгата може да си даде рецензията, че са видим защо е невъзможно руните да са ирански, алански или сарматски. 

И въпреки всички анализи и предположения за езика заключен в българските руни, много е вероятно първоначално те да не са били използвани за предаване на някаква реч или език, а е по-вероятно да са били обикновени единични руни, тагми и родови знаци. Чак при допира с гръцката писменост и след приемането на християнството виждаме опити за съчетаване на поредици от руни. 

[Кухулин]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Всъщност логика в тези думи не се вижда никаква. Това, че ирански езици са реконструирани не става ясно по какъв начин е свързано със заключението, че "руническите надписи едва ли са ирански", при положение, че надписите не са разчетени адекватно нито на ирански, нито на тюркски, нито на славянски, нито на марсиански. Доколкото знаем в региона са реконструирани и познати и други езици като тюркски, славянски и марсиански, но защо трябва само за иранските да вадим заключението, че е невъзможно да са използвани за надписите. При положение, че разчитането на надписите е трудно и за него трябва някакво съществено откритие като Розетския камък, е по-добре да не даваме крайни заключения изключващи основни хипотези, а е по-добре да търсим ключовия камък. 

Човечеството е много силно в дешифриране на известни езиции е практически безпомощно в дешифриране на неизвестни езици, особено при ограничен писмен материал. В първия случай математиката излиза на преден план и нещата загрубяват. Затова много от специалистите в тази област са математици, а не лингвисти.

Навремето египетският език не е бил известен, затова разчитането на йероглифите се случава чак с откриването на Розетския камък.

Огуротюркските езици не са изучени толкова добре, колкото иранските, поради липса на данни. Същото е положението с пратюркския. Затова всички  логически линии и разсъждения трябва да са базирани на вероятности, при които се отчитат всички фактори. Това не е материя, в която може да се борави с абсолютни понятия като "доказано" и "недоказано".

[deaf]

Преди 3 часа, Кухулин said:

е практически безпомощно в дешифриране на неизвестни езици,

Днес учените дали биха могли да дешифрират египетските йероглифи без помощта на Розетския камък?

[sir]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Хм, логиката е малко по-различна. Няма значение дали липсва прочит на марсиански или на тюркски. Важното е, че за някои надписи липсва прочит на ирански. А иранските езици в района са много добре реконструирани. Следователно тези рунически надписи едва ли са ирански. Да, принципно може да са марсиански, но е далеч по-вероятно част от тях да са на тюркски. В района се подвизават достатъчно тюркоезични популации. Както и да си заравяме главата в пясъка, най-вероятно сред тях е имало и българи.

Иначе съм съгласен, че логическата линия "прочит на тюркски > тюркски езици в района" е доста слаба поради съмнителните разчитания.

Нещо не си разбрал. Източноевропейската руническа писменост е неразшифрована. Сиреч, няма как да се каже "липсва прочит на ирански" - това е нонсенс.

Т.нар. "разчитания" не са просто съмнителни, те са неприета от никого в науката (е, освен от авторите им) езотерика. Фактът, че уж сериозна публикация като 137 генома се позовава на подобна езотерика, не говори никак добре за авторите й. Особено като се има предвид, че те дори не се позовават на самата публикация на Мудрак и последвалата бурна дискусия - явно не са ги чели. Аз разбирам, че те се опитват да аргументират някакви свои си тези, но в случая с руниката удрят греда. Нещо, което в палеогенетиката е доста често срещано явление, уви.

Що се отнася до иранските езици в района - не ми е много ясно какво точно визираш. Реконструиран до определено ниво е осетинският. Кои са тези други езици, които са много добре реконструирани?

[Exhemus]

Преди 16 часа, Марин Йорданов said:

Сарматизмът е етнокултурна концепция с политически оттенък за влиянието на сарматите при формирането на Полша в рамките на Полско-литовската държава.^[59] Това е доминиращата барокова култура и идеология на полската аристокрация (шляхта) във времената на Ренесанса и до XVIII век.^[59] Заедно с друга концепция за „Златна свобода“ той формира централен аспект от културата и обществото на Жечпосполита. В основата му е обединяващото вярване, че хората в Жечпосполита произхождат от древните ирански сармати, легендарни нашественици в славянските земи.

Бих казал, че поляците имат основание. И бих конкретизирал, че тези сармати са българи във връзка с последните находки - генетична близост на старите поляци със съвременните българи и не със съвременните поляци !

   Лингвистично (за нас) везните клонят също към иранската група.   Въпреки, че някои имена бият на тюркски като Омуртаг, заради този -таг. Но неговият храненик Негавон си е иранец!

За бърза справка пускам транслатето:  неумел --> таджикски: нотавон. Пожелателните имена с Не- отпред са широко разпространени в сарматския свят.    Не- На- Но- А-  отрицателен префикс. 

ПС За да не виси иранския на тънък косъм в древността, пускам нещо останало чак до нас:

  Мургаш  таджикски: маргзор --> ливада . Оттам е Маргиана. Тя заедно с Трансоксиана са приютили Гръко-Бактрийското царство.  Това обяснява защо надписите са на гръцки? - защото българите са свикнали още от средна Азия, че за писмено общуване официално се ползва гръцки.

 

Редактирано Февруари 25 от Exhemus

[makebulgar]

Преди 1 час, Exhemus said:

Въпреки, че някои имена бият на тюркски като Омуртаг, заради този -таг.

Муртаг е скитско/сарматско име, като е едно от не-елинските имена от Северночерноморските епиграфски паметници от Олбия или другаде някъде там. Записано е като Мурдакос или нещо подобно. 

[Skubi]

Преди 4 часа, sir said:

Нещо не си разбрал. Източноевропейската руническа писменост е неразшифрована. Сиреч, няма как да се каже "липсва прочит на ирански" - това е нонсенс.

Т.нар. "разчитания" не са просто съмнителни, те са неприета от никого в науката (е, освен от авторите им) езотерика. Фактът, че уж сериозна публикация като 137 генома се позовава на подобна езотерика, не говори никак добре за авторите й. Особено като се има предвид, че те дори не се позовават на самата публикация на Мудрак и последвалата бурна дискусия - явно не са ги чели. Аз разбирам, че те се опитват да аргументират някакви свои си тези, но в случая с руниката удрят греда. Нещо, което в палеогенетиката е доста често срещано явление, уви.

Що се отнася до иранските езици в района - не ми е много ясно какво точно визираш. Реконструиран до определено ниво е осетинският. Кои са тези други езици, които са много добре реконструирани?

Източноевропейската руническа писменост е неразшифрована. ЗАЩО?

Не ели в следствие на упоритото деяние на гръцките монаси в борбата против езичеството да унищожат всички доказателства. Например бих прегледал старите ръкописи написани на пергаментите колко пъти са били изтъргани и какъв е бил оригиналният текст.   Имам съмнението, че много-много такива лежат в някой затънтен манастир из гръцките мавастири....

 

[resavsky]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Муртаг е скитско/сарматско име, като е едно от не-елинските имена от Северночерноморските епиграфски паметници от Олбия или другаде някъде там. Записано е като Мурдакос или нещо подобно. 

Точно.Името ме е Муртаг а не Омуртаг .

[Кухулин]

Преди 16 часа, deaf said:

Днес учените дали биха могли да дешифрират египетските йероглифи без помощта на Розетския камък?

Трудно е да се отговори. Днес афроазиатските езици са много добре изучени и щяха да бъдат отлична база за дешифриране на йероглифите. Само че те са добре изучени включително благодарение на египетския... Но ако трябва да гадая, то да - вероятно науката щеше да се справи.

Редактирано Февруари 26 от Кухулин

[Кухулин]

Преди 15 часа, sir said:

Що се отнася до иранските езици в района - не ми е много ясно какво точно визираш. Реконструиран до определено ниво е осетинският. Кои са тези други езици, които са много добре реконструирани?

Да, староосетинският плюс разни негови диалекти, които са изчезнали.

[nik1]

On 8.10.2023 г. at 13:58, Atom said:

Що се отнася до основния въпрос който вълнува хората "тюрки или не", "иранци или не" и т.н., там надежда няма.  В близко и средно бъдеще той ще си стои все така отворен или пък затворен в зависимост от гледните точки. 

Мен честно казано изобщо не ме интересува "тюрки" или "иранци" са. /Ами ако са ТМ-езични, защото има и такова мнение?/
Фиксациите, за мен лично са признак на комлексарщина.
 

Цитирай

Всичко може. Докато не излязат пустите му проучвания ще има да си чешем клавиатурите поне година, че и две. Струва ми се обаче, че когато най-накрая видим някакви резултати, споровете няма да стихнат, а напротив - ще се изострят още повече.  

По-скоро ме интересуват изследванията върху и връзките между "белите хора" в Евразия. Къде стоят, сравнено с украинци, прибалти и немци, да кажем съвременните иранци (персийци). Иран ("земята на ариите")

Направих си експеримент, показах на приятел влог от Техеран (със снеговалежа преди няколко дни там), като закрих заглавието и го попитах "Коя страна е това"?
Той отговори - "Вероятно Украйна?"
 

 

[isav]

On 25.02.2024 г. at 10:08, Кухулин said:

Навремето египетският език не е бил известен, затова разчитането на йероглифите се случава чак с откриването на Розетския камък.

Огуротюркските езици не са изучени толкова добре, колкото иранските, поради липса на данни. Същото е положението с пратюркския. Затова всички  логически линии и разсъждения трябва да са базирани на вероятности, при които се отчитат всички фактори. Това не е материя, в която може да се борави с абсолютни понятия като "доказано" и "недоказано".

"Огуротюркските" езици са фикция наложена от съветската лингвистична школа! Опирайки се на чувашкия(който е резултат от смесване на тунгусо-манджурски, индоевропейски и фино-угорски компоненти с тюркска база) и предполагайки, че хунският, "прабългарският", хазарският и аварският езици(за които не се знае НИЩО със сигурност, поради липса на епиграфски паметници!!!) са подобни на него, Дъйбо и Мудрак измислят далечен и различен клон на тюркските езици, понеже не могат по друг начин да обяснят особеностите на чувашкия...

Работата е леко - на ви копче, ушийте му балтон!

Редактирано Март 5 от isav

[Кухулин]

Преди 3 часа, isav said:

"Огуротюркските" езици са фикция наложена от съветската лингвистична школа! Опирайки се на чувашкия(който е резултат от смесване на тунгусо-манджурски, индоевропейски и фино-угорски компоненти с тюркска база)

В какво се състои тази тюркска база?

[isav]

В граматиката, естествено, колкото и да се различава от огурските тюркски езици. И в преобладаващия лексикален фонд, макар и променен от говорещите го и допълнен с техните собствени лексеми...

По-важното в коментара ми беше това за принадлежността, доказвана с... недоказуеми допускания?!?!

[БатеВаньо]

On 22.02.2024 г. at 21:33, resavsky said:

Споменават се.Дунавска България напрем е наречена " страна на сарматите".

Така. Ще ме извинява Йорданес, но след като си е позволил да приравнява гети и готи, някакси описанията трябва да се четат с едно на ум. Специално споменаването на венетите. Какво е имал предвид, само той си знае, но по вероятно е склавите да са сарматите лимиганти, а антите да са си сарматите агараганти, тоест просто анти - баш антите. Ето и откъде идва и славянския език, разпръснат във всички посоки. При други  стечения на обстоятелствата щяхме да имаме днес не славянско езиково семейство а антско, или направо сарматско с други думи. И вълкът сит и агнето цяло. Толкова лесна задача за решаване, а толкова усложнения.....

[Кухулин]

Преди 6 часа, isav said:

По-важното в коментара ми беше това за принадлежността, доказвана с... недоказуеми допускания?!?!

Принадлежността на чувашкия към тюркското езиково семейство се доказва именно от "тюркската база", която описа по-горе. Плюс елементи в морфологията и фонетиката.

Ако за теб това не е достатъчно, то как си представяш доказването на езикова принадлежност? Как например лично ти би доказал, че българският език е индоевропейски?

[makebulgar]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

но по вероятно е склавите да са сарматите лимиганти, а антите да са си сарматите агараганти, тоест просто анти - баш антите. Ето и откъде идва и славянския език, разпръснат във всички посоки.

Но така излиза, че славяни всъщност е имало чак до Кавказ, и отвъд Урал, а това някои съфорумци го отхвърлят напълно, защото там нямало топоними и хидроними със славянско звучене и никога там нямало славяноезични преди завладяването им от руснаците. 

Ако се допусне тази хипотеза ще излезе, че онова сарматско племе сербой което се позиционира някъде до Каспийско море може и да е било славяноезично и от него може да произлизат сърбите. 

[БатеВаньо]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Но така излиза, че славяни всъщност е имало чак до Кавказ, и отвъд Урал, а това някои съфорумци го отхвърлят напълно, защото там нямало топоними и хидроними със славянско звучене и никога там нямало славяноезични преди завладяването им от руснаците. 

Ако се допусне тази хипотеза ще излезе, че онова сарматско племе сербой което се позиционира някъде до Каспийско море може и да е било славяноезично и от него може да произлизат сърбите. 

Не съм казал славяни и не го твърдя. Например ако конкретно славяните ги оприличим на теле, то аз говоря за дядото на телето. Не може да кажем старо теле. Не е правилно.

Относно сербойте, то да са само те....ехее.

 

Редактирано Март 6 от БатеВаньо