Произходът на прабългарите

[miroki]

За сметка на това авторите са писали, че идат от източните склонове на Имеон. Точно където е земята на Масагетите. (Групата на Булгариос около 530 г. в Тракия, която не е първата група)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Масагети#/media/Файл:Asia_323bc.jpg

 

А понеже се спомена Никифор. Той пише една идея по-различно от Теофан. Пише за хуните българи и кутригури, едноплемениците им (а не за уногундурите).

С което директно отваря скобата че Хуните са Уногундурите  от Теофановият разказ. Или че става дума за недоизказано Х, Хуногундури.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_295.html

 

[Thorn]

Преди 1 час, resavsky said:

Добре знаеш какво пише Мистик - че българите са отломка от аварите.А не от тюрките.Пак повтарям няма средновековен извор който да свързва българи и тюрки под каквато и да е форма.

Кашгари

[resavsky]

Преди 1 минута, Thorn said:

Кашгари

Не .Той пише за волжските българи.

[Thorn]

Така. Уточнихм, че според теб волжките българи говорят тюркски език. Аз не съм точно убеден, че при него става дума точно за волжките българи, но да речем. При това не е само Кашгари, ами и Истахри, и Всеволод Голямото Гнездо, който пише, че те са един род и един език с половците, но да уточним извода - езиково волжките българи са тюрки.

 

Така, а има ли извори, които да свързват езиково волжките и дунавските българи през средновековието?

 

Ами има разбира се.

 

Next beyond the Ethilia [Volga} lies the third of the Tartar principates; its aboriginal people too, Cumani or Canglae as I remarked above, have been wiped out by the Tartars. This principate extends for four months journey to the east of the river, which is its southern frontier, finally reaching the capital district of the emperor. On the northern side such a journey [along the border] takes two months and ten days. It is therefore clear that Cumania was once the biggest of all states, for this people filled the whole territory from the Danube all the way to this district where the emperor live. By now they have been annihilated by the Tartars, except for the remnant which escaped to the Kingdom of Hungary. This principate includes, from north to south, first, Greater Bulgaria, the source of the Bulgars who live between Constantinople [to their southeast] and Hungary and Slavonia [to the north and west. This European region is Bulgaria Minor, whose people use the same language as those of Bulgaria Major in Asia. The people of Bulgaria Major are the most villainous of Saracens, a remarkable thing when one reflects that their country is thirty days journey or more through the wilderness [eastward] from the Iron or Caspian Gate. It is, moreover, in the far (367) north, which make it surprising indeed that the cult of Mahomet reached people living so far from the Saracens. In this Bulgaria [Major] lies the source of the Volga, of which I spoke above. Next to the east is the land of the Pascatyr [Petchenegs?] or Great Hungary, from which emigrated the Huns, later called the Hungri and nowadays the Hungari. Uniting with the Bulgars and certain other northern tribes, they burst through the Gates of Alexander, as Isidore [9.2.66; Is. adds that "they were finally called Avars after their king."] tells us. They collected tribute all the way to Egypt, and laid waste everything as far [west] as France, so that [we may say] that they were more powerful than the Tartars of today. A good part of them settled in the land now called Hungary, beyond [i.e.east of] Bohemia and Austria, which by Latin speakers is now called the Kingdom of Hungary. Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor. This people is now called the Ilac by the Tartars, the same word as Blac, for the Tartars cannot pronounce the [sound of] the letter B. To the south of the wilderness of the Tartars lies the Caspian Sea, and beyond this the Caucasus Mountains run all the way to the east.

http://www.geography.wisc.edu/histcart/bacon.html  
 

[Thorn]

Линкът е малко умрял, но ето едно зомби https://web.archive.org/web/20150225060509/https://geography.wisc.edu/histcart/bacon.html

[Thorn]

Става дума за 1268 г., но вероятно отразява по-ранна ситуация.

[resavsky]

Кашгари сме го предъвквали вече многократно.Той обикаля всички държави където говорят тюркски език но не стъпва в Дунавска България.

[makebulgar]

Преди 2 часа, resavsky said:

Никакви тюрки на Кубан в 7 век няма.

А преди това има ли? До къде стигат владенията на Тюркския хаганат? 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Atom said:

Не казвам, че тюркската теория е истина или смислена. Факт е обаче, че има такава теория, докато други теории няма. Няма иранска, славянска, автохтонна ....,. В най-добрия случай има разни алтернативни хипотези, но не и  алтернативна теория.  Виц е да замени в учебниците една теория с хипотеза и тази хипотеза да се  представи  като някаква научна истина.  Ако трябва да се замени тюркската теория с нещо друго е по-честно да се замени с "не знаем". 

Теорията е доказана с факти и експерименти хипотеза. Доколкото знам безспорни доказателства доказващи тюркоезичието на прабългарите няма. Така, че и тюркската "теория" реално е хипотеза. 

Редактирано Септември 19, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 58 минути, Thorn said:

Така. Уточнихм, че според теб волжките българи говорят тюркски език. Аз не съм точно убеден, че при него става дума точно за волжките българи, но да речем. При това не е само Кашгари, ами и Истахри, и Всеволод Голямото Гнездо, който пише, че те са един род и един език с половците, но да уточним извода - езиково волжките българи са тюрки.

 

Така, а има ли извори, които да свързват езиково волжките и дунавските българи през средновековието?

 

Ами има разбира се.

 

Next beyond the Ethilia [Volga} lies the third of the Tartar principates; its aboriginal people too, Cumani or Canglae as I remarked above, have been wiped out by the Tartars. This principate extends for four months journey to the east of the river, which is its southern frontier, finally reaching the capital district of the emperor. On the northern side such a journey [along the border] takes two months and ten days. It is therefore clear that Cumania was once the biggest of all states, for this people filled the whole territory from the Danube all the way to this district where the emperor live. By now they have been annihilated by the Tartars, except for the remnant which escaped to the Kingdom of Hungary. This principate includes, from north to south, first, Greater Bulgaria, the source of the Bulgars who live between Constantinople [to their southeast] and Hungary and Slavonia [to the north and west. This European region is Bulgaria Minor, whose people use the same language as those of Bulgaria Major in Asia. The people of Bulgaria Major are the most villainous of Saracens, a remarkable thing when one reflects that their country is thirty days journey or more through the wilderness [eastward] from the Iron or Caspian Gate. It is, moreover, in the far (367) north, which make it surprising indeed that the cult of Mahomet reached people living so far from the Saracens. In this Bulgaria [Major] lies the source of the Volga, of which I spoke above. Next to the east is the land of the Pascatyr [Petchenegs?] or Great Hungary, from which emigrated the Huns, later called the Hungri and nowadays the Hungari. Uniting with the Bulgars and certain other northern tribes, they burst through the Gates of Alexander, as Isidore [9.2.66; Is. adds that "they were finally called Avars after their king."] tells us. They collected tribute all the way to Egypt, and laid waste everything as far [west] as France, so that [we may say] that they were more powerful than the Tartars of today. A good part of them settled in the land now called Hungary, beyond [i.e.east of] Bohemia and Austria, which by Latin speakers is now called the Kingdom of Hungary. Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor. This people is now called the Ilac by the Tartars, the same word as Blac, for the Tartars cannot pronounce the [sound of] the letter B. To the south of the wilderness of the Tartars lies the Caspian Sea, and beyond this the Caucasus Mountains run all the way to the east.

Тоест през 13 век ако дунавските българи са били вече славяноезични излиза че и онези на Волга и те са били със същияя език, това ли да разбираме? 

[Thorn]

Преди 43 минути, resavsky said:

Кашгари сме го предъвквали вече многократно.Той обикаля всички държави където говорят тюркски език но не стъпва в Дунавска България.

Дъвкали сме, но до съгласие не сме стигнали. При това аргументът ти е абсолютно ирелевантен. Какво като не е бил в Дунавска България? 

[Thorn]

Преди 12 минути, makebulgar said:

А преди това има ли? До къде стигат владенията на Тюркския хаганат? 

Абе военни действия там водят, че по мой спомен и в Крим.

[Thorn]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Теорията е доказана с факти и експерименти хипотеза. Доколкото знам безспорни доказателства доказващи тюркоезичието на прабългарите няма. Така, че и тюркската "теория" реално е хипотеза. 

Да. Впрочем аз допускам и даже считам за повече от вероятно по Аспарухово или даже Кубратово време "българи" да е политоним, а съставът на обединението да е хетерогенен - етнически и езиково. 

[resavsky]

Преди 2 минути, Thorn said:

Да. Впрочем аз допускам и даже считам за повече от вероятно по Аспарухово или даже Кубратово време "българи" да е политоним, а съставът на обединението да е хетерогенен - етнически и езиково. 

Дори и така да е единият език със сигурност не е тюркски 

[Thorn]

Преди 34 минути, makebulgar said:

Тоест през 13 век ако дунавските българи са били вече славяноезични излиза че и онези на Волга и те са били със същияя език, това ли да разбираме? 

На ударен ли се правиш? Какъв е езикът на волжските българи през 13 век е ясно, писменият език на дунавските през 13 век е ясен, значи остават две възможни хипотези:

 

1. Някаква група население в Дунавска България през 13 век се счита/считана е за родствена с населението на Волжска България и счита/считана е, че говори на същия език.

2. Сведението на Бейкън отразява по-ранен етап от историята. 

 

Моето обяснение е в началото на тази тема https://thornforum.net/viewtopic.php?t=112

 

Редактирано Септември 19, 2023 от Thorn

[Thorn]

Преди 24 минути, resavsky said:

Дори и така да е единият език със сигурност не е тюркски 

Определено. Но сведения и за тюркски има, а вие в момента толкова се пънете да наложите иранската теза, че напълно отричате самата възможност за тюрки.

 

[makebulgar]

Преди 1 минута, Thorn said:

На ударен ли се правиш? Какъв е езикът на волжските българи през 13 век е ясно, писменият език на дунавските през 13 век е ясен, значи остават две възможни хипотези:

 

1. Някаква група население в Дунавска България се счита/считана е за родствена с населението на Волжска България и счита/считана е, че говори на същия език.

2. Сведението на Бейкън отразява по-ранен етап от историята. 

 

Моето обяснение е в началото на тази тема https://thornforum.net/viewtopic.php?t=112

 

Има и трети вариант. Бейкън да е съчинявал и компилирал от различни източници и резултатът да това, което е написал. 

Трудно е за приемане, че старобългарските писачи след покръстването някак строго ще трият специално тюркските думи от евентуалния прабългарски-тюркски, но пък ще оставят в старобългарския куп ирански думи, които не щем да са прабългарски. Да не би старобългарите през 10 век да са имали някаква фобия към тюркските езици и думи?! 

[deaf]

Да търсите в езика етнос/националност е учено безделие,задънена улица. Докога ще си губите времето?

[makebulgar]

Преди 12 минути, Thorn said:

вие в момента толкова се пънете да наложите иранската теза, че напълно отричате самата възможност за тюрки.

Съвсем не се пънем да отричаме тюрките, а се пънем да направим една хубава научна ревизия на старите теории от комунистическо и по-рано, с оглед на новите археологически, генетични и други открития. Ако гените ни показваха пряка манджурска или жужанска връзка и ако археологията показваше безпорни тюрко-алтайски паралели, щяхме много лесно да си приемем тюркската хипотеза и да си живеем живота, дори включвайки се в пан тюркския днешен свят. И с имената на Дуло е същото ако не бяха ирански, а тюркски или монголски живота ни щеше да е много по лесен и щяхме да си четем с удоволствие Златарски и Микола.  

Редактирано Септември 19, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 7 минути, deaf said:

Да търсите в езика етнос/националност е учено безделие,задънена улица. Докога ще си губите времето?

Еми в старобъгарската книжнина език=народ, така че има резон подобно търсене. И дори със сърбите, които говорт най-близок до нашия език се делим не по друго, а заради езика. Езика е бил важна етноопределяща граница и през ранното средновековие. Имало е империи включващи много народи с различни езици, имало е и езици лингва франка, но е имало и езикови граници разделящи народите.

[Thorn]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Има и трети вариант. Бейкън да е съчинявал и компилирал от различни източници и резултатът да това, което е написал. 

Трудно е за приемане, че старобългарските писачи след покръстването някак строго ще трият специално тюркските думи от евентуалния прабългарски-тюркски, но пък ще оставят в старобългарския куп ирански думи, които не щем да са прабългарски. Да не би старобългарите през 10 век да са имали някаква фобия към тюркските езици и думи?! 

Вероятно е компилирал и именно това е същността на това, което посочвам като втора възможна хипотеза.  По втория ти въпрос - частично съм отговорил в темата в моя форум. Писменият език е славянски, при това базиран на солунски диалект, т. е. област, която даже не е била българска. При това старите прабългарски традиции са били в тоталтна опозиция, смятани са били за езически и вероятно с основание, а населението, което е било евентуален носител на тюркски език е било маргинализирано и в опозиция на християнизирания и славянизиран двор и църква. 

 

Иранските думи са попадали по два възможни начина. 

 

Първи - като последица от вековно взаиодействие на ранните славяни или даже на техните предци с ираноезично население в степите и лесостепите.

Второ - Ако част, или значителна част, или преобладаваща част от неславянското население да са действително късни сармати, то масовият българин, неславянин, т. е. условен прабългарин всъщност е говорил на някакъв късен сарматски, вероятно със славянски примеси (защото в степите езиковот влияние е двупосочно). 

 

Въпреки това няма основание да се отрича наличието и на тюркоезичен компонент, макар и възможно относително малоброен. Съдейки по категоричната връзка на етнонима българи с езиково тюркско население в Източна Европа, допускам като хипотеза, че и първоначалният им език е тюркски, но допускам и като изключително вероятно, че тези първоначални българи, носители на тюркски език, са малцинство даже и в "ордата" (употребявам думата не пейоративно, а приблизително в смисъла, в който я употребава Гумильв, наблягайки на хетерогенност), която Аспарух довежда на Балканите и далеч по-малко в мащаба на цялата Дунавска България.

 

И един въпрос - в реалния език на българското население има огромно количество тюркски думи, а в поколението на моите дядо и баба - в пъти по-голямо количество. Обичайно се смята, че те са турско, в смисъл на османско наследство. А дали наистина е така?

[Thorn]

Преди 22 минути, deaf said:

Да търсите в езика етнос/националност е учено безделие,задънена улица. Докога ще си губите времето?

ОСНОВНОТО в етноса и националността е именно езика. А примерно гените - те не са особено важни.

[Tomata]

Преди 11 часа, sir said:

Ами да, несъстоятелна е.

Да добавим и другия пасаж, в който госпожата говори за тази титла с това звучно име.

От друга страна, прабълг. συβηγη: *sübügü наподобява титлата (все още е с неясен произход) ibigi при ефталитите (iοπγο, iαπγυ в гръцка транскрипция, Altheim 4:64–65)

Никаква титла ibigi не съществува нито у ефталитите, нито у Франц Алтхайм, на когото Славова претендира, че се позовава. Това си е все същата титла ябгу, позната още от преди новата ера, а накрая стигнала и до тюрките. А "гръцката транскрипция" на госпожата е всъщност т.нар. гръко-бактрийско писмо, с което се пише на бактрийски език - единствения, ползван от ефталитите. По нищо не личи госпожата да е наясно и с това.

Титлата tegin няма да я коментирам, понеже такава у българите липсва.

То така ако ставаше само с дипломката по славянска филология...

Така де, но не само тя е в подобна ситуация. Да приложим тук и един тюркски текст горе-долу от същата епоха.

„In the Turkish "runic" inscriptions occur many names with the apposition čur (or čor), [156] for example, Alči čur kuč bars; [157] Qan čur; [158] Tadïqïn čur; [159] Köl čur of the Tarduš; [160] Unagan čur; [161] Yigän čur; [162] Isbara tamgan čur; [163] Sabra tamgan čur; [164] ... t čur; [165] Bäg čur. [166]
It has long been recognized that čur is a title or rank; [167] its meaning, however, has not been ascertained so far. Though all the men called čur were members of the aristocracy, their status was not the same. The čur who represented the Kirghiz qaghan at Köl Tegin's obsequies, [168] and Ïšbara bilgä köl (i) čur of the monument at Ikhe-khushotu [169] were high dignitaries; Bögü čur, to judge by the simple slab used for his epitaph, [170] held a modest position. The various čur named in Arabic sources [171] — all Turks as it seems — were great lords, but whether čur designated a rank in the military or administrative organization, was hereditary or not, higher or lower than bäg or tarqan, is anything but clear. The same is true for the chari and chara = čur in the Khotanese documents. [172] Čor (hjor) in the Tibetan names Drugu čor, 'Bug čhur, and Khri-skugs-hjor in the old Shan-shan kingdom and western Kansu [173] are Turkish čur, [174] but what it means is not known.“

 

 Малко напомня на „И-чер-гу"?  Тази неясна заемка вероятно идва откъдето и „ябгу“,  според мен някакъв прото език. 

Пс. „чурка“ напр. също е интересна дума.. чурка - Wiktionary, the free dictionary

„Pelliot was inclined to assume that čur was an Avar word; he even thought it might ultimately be of Indo-European origin. [205]“

O. Maenchen-Helfen - The Language of the Huns - 6a (kroraina.com)

 

[Опълченец]

Преди 18 минути, Thorn said:

значи остават две възможни хипотези

Смешно да се позоваваш на източник от 13 в., правещ повърхностно наблюдение за едноименността на Дунавска и Волжка България и то в епоха, когато няма сянка от съмнение, че българите са славяни, и въз основа на това да заключиш, че има някакви митични тюрко-българи в Добруджа.

[deaf]

Преди 1 минута, Thorn said:

ОСНОВНОТО в етноса и националността е именно езика. А примерно гените - те не са особено важни.

Тоест,американците са англичани? Не сега,де. След хиляда години ще смятат,че са англичани...